In eigener Sache: stromlaufplan.de und Klimaschutz.

[6ast]

und der Verbrennungsmotor hätte durchaus weiterhin einen Sinn

Stefan, bist du jemals selbst elektrisch gefahren?
Ich kenne gerade niemanden, der den Verbrennungsmotor als Antrieb vermisst, wenn er einmal mit Elektromotor gefahren ist.

Warum man gegenüber dem elektrischen Antrieb ein Vielfaches (!) an Energie aufwenden sollte, um eFuel zu erzeugen und im guten alten Verbrennungsmotor zu nutzen, das leuchtet mir nicht ein. Wir wollen doch eigentlich die Energie möglichst effizient einsetzen.

[Voltus]

Ich glaube einfach mal den Werbeaussagen der Hersteller VW und Tesla, dass diese eine CO2 neutrale Produktion erstellen. Sehe mich nicht in der Lage hier zu diskutieren. Die Erfahrung sagt mir auch, dass selbst besten Argumente nichts nutzen wenn mann diese auf der anderen Seite ignoriert werden. Man kann in diesem Thread 14 Seiten zurückblättern und wird von Seiten der Dieselfreunde kein einziges Mal „stimmt, hast Recht“ lesen.

Wir haben in den letzten Tagen jede Menge Probefahrten mit BEV miterlebt. Jeder, absolut jeder, war begeistert. Mein 70-Jähriger Versicherungsvertreter hat mir Heute Abend geschrieben, dass er seine Meinung revidieren muss.

Jedwede Diskussion über Wasserstoff erübrigt sich. 22% der produzierten Energie kommen auf der Straße an. Bei erheblichen Risiken und Aufwendungen. Bei Elektrizität sind es über 80%.

[dreamy1]

Nein Volker, die Form des Antriebes ist mir ehrlich gesagt auch egal. Wenn mir beim nächsten Autokauf ein BEV als ökologisch und ökonomisch sinnvoll erscheint, dann wird das definitiv ein Stromer. Das mit dem eFuel war jetzt auch nicht als die Lösung *aller* Probleme gedacht, ich könnte mir das aber schon z.B. als ergänzende Brückentechnologie vorstellen. Brennstoffzelle wurde ja als Stichwort auch genannt.

Es wäre interessant zu wissen, welche Energie in den nächsten Jahren quasi von Null kommend für den laufenden und den noch bevorstehenden Aufbau einer landesweit durchgängigen Ladeinfrastruktur für E-Mobilität real benötigt wird und diese dann z.B. mit der Energie für das "Upgrade" der bereits bestehenden Infrastruktur auf eFuel zu vergleichen. Da fehlt mir aber die Datenbasis, um dies hinsichtlich einer Gesamt-Umweltbilanz ernsthaft zu diskutieren.

Losgelöst vom Thema Umweltbilanz ist dabei natülich auch, ob wir mit dem aktuell gewählten Ansatz den Wohlstand hier in D halten können und halten wollen, da die Wertschöpfungskette bei BEV nunmal deutlich kürzer ist. Ich wünsche mir, dass jeder entfallende Arbeitsplatz im Bereich Automotive und den zuliefernden Gewerken aufgefangen werden kann, aber wie die Entscheidungsträger dies bewerkstelligen wollen, ist -zumindest für mich- noch unbeantwortet. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ein BEV nur ein Zehntel Bauteile gegenüber einem Fahrzeug mit Verbrennungsmotor hat. Meine persönliche Einschätzung ist, dass hier viel mehr Arbeitsplätze entfallen werden als neue hinzugewonnen werden können - vor allem in dem Bereich, in dem man nicht so einfach umschulen kann. Während bei den subventionierten E-Industriezweigen die Sektkorken knallen, gibt es bei Bosch tausende Arbeitnehmer mit realen Zukunftsängsten. Das ist jetzt zwar offtopic, aber hinsichtlich einer gesamtheitlich stattfindenden Energiewende sollte auch ein gesellschaftlicher Konsens und eine Ehrlichkeit gegenüber dem Arbeitnehmer da sein, wie sich die Politik seine Zukunft vorstellt. Da sind für mich noch jede Menge Fragen offen.

[dreamy1]

Wir wissen, dass VW und Mercedes von vorne bis hinten betrügen.

Ich glaube einfach mal den Werbeaussagen der Hersteller VW und Tesla, dass diese eine CO2 neutrale Produktion erstellen.

Und dann:

Sehe mich nicht in der Lage hier zu diskutieren. Die Erfahrung sagt mir auch, dass selbst besten Argumente nichts nutzen wenn mann diese auf der anderen Seite ignoriert werden.

Ob man bei der Argumentationskette noch den Raum zum Diskutieren hat, sollen andere beurteilen.

[6ast]

Nein Volker, die Form des Antriebes ist mir ehrlich gesagt auch egal.

Ok, wenn sich die Gelegenheit mal ergibt solltest du es probieren. Für mich war das Ergebnis überraschend. Ich war vorher auch ganz sicher, daß das Elektroauto-Thema unreif ist und niemals aus der Nische rauskommt.

Als Brückentechnologie sehe ich die Plugin-Hybride, die in der Stadt die Effizienz und lokale Emissionsfreiheit des elektrischen Antriebs haben und auf der Langstrecke keine Reichweitensorgen verursachen. Und die im Hybridmodus intelligent umschalten zwischen den Antrieben und wirklich sparsam sind, nicht nur auf dem Papier. Da kommt in 2020 ganz viel in diversen Fahrzeugklassen, zu Preisen die dann nur wenig über den vergleichbaren Verbrennern liegen.

[dreamy1]

Ich sehe den PKW erstmal als Fortbewegungsmittel. Bei einem anstehenden Neukauf eines PKW ist der "Spaßfaktor" für mich erstmal zweitrangig und liegt auch in weiter Ferne. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ich an einem "Stromer" durchaus Gefallen finden werde. Es wäre jedoch ökologisch und ökonomisch schon ziemlich unsinnig, *jetzt* meinen Euro6-Diesel zu verkaufen zugunsten der Produktion eines neuen BEV für mich, oder?

[dreamy1]

Als Brückentechnologie sehe ich die Plugin-Hybride, die in der Stadt die Effizienz und lokale Emissionsfreiheit des elektrischen Antriebs haben und auf der Langstrecke keinen Reichweitensorgen verursachen. Da kommt in 2020 ganz viel in diversen Fahrzeugklassen, zu Preisen die dann nur wenig über den vergleichbaren Verbrennern liegen.

Das finde ich einen guten Ansatz, das könnte ich mir auch sehr gut vorstellen.

[ewfwd]

Wenn man für eFuel schon H2 herstellt, wiso dann nicht gleich den verbrennen?

Gibt von Timm Koch nen "Buch" namens "Das Supermolekül: Wie wir mit Wasserstoff die Zukunft erobern".
Wurd auch bei KenFM letztens besprochen, also über das Buch und dem Inhalt mit dem Autor.
Klang zumindest sehr vielversprechend was der Autor schreibt/erzählt. Werds jetzt aber nicht in Einzelheiten alles wieder geben wens interesiert kann ja das Buch lesen oder Video schauen. Das meiste scheitert in meinen Augen eher an dem fehlenden politischen Willen bzw Lobbyarbeit da es wichtiger die Interessen von Einzelnen zu schützen.

Wir wollen doch eigentlich die Energie möglichst effizient einsetzen.

Effizienz ist nicht alles. Was machst du mit Ökostrom wenn du grad zuviel hast? Dem Ausland schenken? Das Windrad ausem Wind drehen weil es nicht einspeisen kann?
Ist es da nicht besser man erzeugt H2, auch wenn die Effizienz nicht die Beste ist? Ist am Ende ja nichts anderes als Speicherung.
Soweit ich weiß wird das aber als Verbrauch gewertet und nicht als Energiespeicherung wenn man H2 erzeugt und geht mit ner Reihe von Steuernachteilen wieder einher.

Warum man gegenüber dem elektrischen Antrieb ein Vielfaches (!) an Energie aufwenden sollte, um eFuel zu erzeugen und im guten alten Verbrennungsmotor zu nutzen, das leuchtet mir nicht ein.

Also besser die bestehenden Fahrzeuge allesamt verschrotten und durch Akku Autos ersetzen macht mehr Sinn?
Nebenbei gefragt: Ist das überhaupt von den Rohstoffen her machbar soviele Akkus/Elektroautos zu erzeugen um alle Autos zu ersetzen? Oder müssen in Zukunft sowieso sehr viele Menschen aufs eigene Auto verzichten weil es von den Rohstoffen her nicht geht? Und wer sind diese Menschen die in Zukunft dann kein Auto mehr fahren können/dürfen?

Bei erheblichen Risiken und Aufwendungen

Mal angemerkt beim Hinderburgabsturz starben weniger Menschen als man den Bildern nach anzunehmen mag und verbrannt ist man eher wegen dem Diesel welches für die Motoren benutzt wurde. H2 hat auch ne ganz tolle Eigenschaft nämlich dass es noch oben steigt und nicht wie Benzin, Diesel oder Kerosin auf dem Boden rumliegt und brennt oder brennend worunter tropft.

[gbglace]

Ich hoffe nur das die Ökoradikalisierung nicht schlimmer wird und es zu Verboten der Nutzung von Verbrennungsmotoren kommt. Wie gesagt meine Neuanschaffungen von Pkw hatten alle schon 15Jahre auf der Uhr (dieses Jahr Golf IV Benziner 01/2004). Gegen Verbot bin ich auch weil ich mir für Hobby noch nen echten Oldie zulegen möchte, das dann aber nen 6,2 Liter V8 aus Detroit, einer der echten letzten Fullsize Pkw die gebaut wurden. Aber auch an der Stelle würde ich gern mit deutlich höheren Budget auf Elektro setzen, gibt ja schon genügend Anbieter die die Klassiker auf E-Antrieb umbauen. Aber das dann doch ne 0 zuviel vor dem Komma um es war werden zu lassen.

[Voltus]

Die Politik hat ja die Aufgabe zwischen den Parteien zu vermitteln. Auch sind sie extrem abhängig von den Stimmen. Kompromisse werden gesucht, Verbote vermieden.

Ich glaube eine Zulassung von Oldtimern werden die niemals verbieten. Vielleicht muss man, wie Frau Benz, dann in die Apotheke um den Sprit für für Spritztour zu kaufen

Gerade weil es bei Fahrzeugen einen ca. 15 Jahres Zyklus vom Neuwagen bis zur Entsorgung über mehrere Eigentümer gibt, ist es wichtig, dass Neuwagenkäufer sich möglichst jetzt für ein BEV entscheiden, statt noch einen Verbrenner zu kaufen.

Wer noch nie ein BEV gefahren ist, sollte mal einen Tesla und ein weiteres fahren. Möglichst in einer realistischen Situation. Z.B. ein ganzes Wochenende. Ich kenne keinen, der hinterher gesagt hätte, dass er kein BEV für den Alltag möchte. Gerade bei Tesla ist der durch extrem gute Software Entwicklung entstehende Komfort sehr überzeugend. Es gibt praktisch keine Knöpfe mehr. Der Bildschirm ist beim Einsteigen schon hochgefahren und verhält sich wie ein Ipad. Es ist einfach nie eine Verzögerung da. Zieleingabe im Navi inklusive Berechnung der Schnelladepunkte ist in 5 Sekunden erledigt. Der Tempomat und das autonome fahren funktionieren wirklich. Nicht abschreckend wie bei deutschen Autos, sondern so, dass man es gar nicht mehr ausschalten möchte. Das Fahrzeug guckt 2 Fahrzeuge weiter und fährt vorausschauend wie ein Mensch. Gestern kam übrigens per „Over the air update“ die V10 Software raus und ist jetzt auf allen Fahrzeugen. VW mit dem Taycan das allererste Update dieser Art noch vor sich. Tesla macht das seit 10 Jahren.

Ich mache mir keine Sorgen um die Arbeitsplätze wegen des Umweltschutzes. Ich mache mir Sorgen, weil unsere Konzerne keine Unternehmer mehr sind. Die Banken haben in den letzten 20 Jahren komplett versagt und Milliarden Gewinne freiwillig an Paypal abgetreten. Einfach weil der Staat die Zinsen gesenkt hat und man zu ignorant war die neuen Geschäftsmodelle zu identifizieren. Stattdessen hat man lieber Lobbyisten bezahlt, die in Internetforen neue Zahlarten als „unsicher“ diffamiert haben.

Das gleiche droht mit der Autoindustrie zu passieren. Disruption wäre erforderlich gewesen. Verzichten auf Ertrag, um in einer neuen Technologie führend zu werden. Die nächste Disruption läuft bereits: Tesla hat die Preise für alle Modelle in den letzten Monaten schrittweise gesenkt. Das Model 3 Performance kostet jetzt so viel wie die Normalversion vor 6 Monaten, ist als mehrere tausend € im Preis gesunken. Das liegt nicht daran, dass man verzweifelt ist: Die Stückzahlen sind extrem in die Höhe geschossen und der Preis für Batteriezellen sinkt.

Zusammenfassend: Agilität in Software- und Hardwarentwicklung, sowie Disruption in den Geschäftsmodellen sind für deutsche Unternehmen meist noch Fremdwörter.

[PhelliBunny]

Also Marketing kann Tesla wirklich hervorragend...
Ein Fahrzeug ohne Knöpfe finde ich bescheiden, denn ich bin viel abgelenkter, wenn ich am Bildschirm rumwischen muss als den Knopf, den ich auch blind bedienen kann, zu nutzen.(Egal ob das Tesla aktuell ist oder andere Hersteller das jetzt von Tesla nachmachen.) Was ist denn konkret der superkomfort durch die extrem gute Software? (und jetzt erzähl mir nicht, das rumgewische auf dem Display, denn das hilft mir beim eigentlichen fahren überhaupt nicht.)
Ja man kann das autonomes fahren nennen, aber das ist es bei Tesla noch lange nicht (siehe oben Marketing können sie). Auch die deutschen Herrsteller haben "autonomes fahren" ala Tesla seit einigen Jahren, gehen allerdings wesentlich konservativer an das Thema ran durch die eingesetzten Sensoren, statt einer Kamera und nennen es auch nicht "autonomes fahren". (soweit ich mich erinner kann ist noch kein Mercedes o.ä. gegen einen Laster gefahren, weil er weiß ist und von der Kamera nicht erkannt wird).
Und zum Thema Softwareupdate, will ich gar nicht wissen, wie, bzw. ob Tesla das absichert. Wie die das für sicherheitsrelevante Steuergeräte (ich erinnere nur an das Bremsenupdate kurz nach Einführung des Model3, wodurch sich der Bremsweg um mehrere verkürzt hat) will ich gar nicht wissen. Gibt schon Gründe, warum man updates bei Flugzeugen und Zügen auch nicht einfach over the air updates macht.

[Voltus]

Du musst bei Tesla nicht am Bildschirm rumwischen. Der Bildschirm wird für die normalen Funktionen nicht benötigt.

Da ist Porsche aktuell schlimmer. Sowohl beim Panamera als auch beim Taycan (ich habe es auf der Messe ausprobiert) muss ich für ganz normale Funktionen, die ich während der Fahrt benötige in ein Untermenü. Beispiel: Musik Playlist vom Handy, Start-Stop Automatik.

Der Superkomfort bei Tesla ist, dass dir das Auto praktisch alles abnimmt. Die notwendige Bedienung ist auf ein Minimum reduziert. Alle Funktionen die Du in der jeweiligen Situation über die Lenkradhebel hinaus benötigst, sind auf der Übersichtsseite des Touchscreen.

Ich kenne die neuesten deutschen Luxuskarossen und kenne absolut alle Funktionen der Topmodelle von BMW, Mercedes und Porsche. Glaube mir: Deren Funkionen im Bereich Abstandsregelung und Autonomes fahren sind weit hinter Tesla.

Wenn Du einen aktuellen Porsche Panamera auf der Autobahn mit Abstandsregelung und Tempomat fahren lässt, sowie für 30 Sekunden (mehr geht nicht) lenken lässt, ist es ein geeiere von links nach rechts (sofern denn die Streifen richtig erkannt werden). Du denkst immer wieder, dass es gleich zum Unfall kommt. Wenn einer vor dir bremst und der Mindestabstand unterschritten wird, bremst der Porsche heftig ab. Das passiert beim Tesla nicht.

Deine Aussagen bestätigen letztendlich meine Gesamtaussage: Konservatismus bis zum Exitus.

[PhelliBunny]

Also doch wieder auf dem Touchscreen, denn da sind ja alle wichtigen Funktionen...

Mit den Luxuskarren kann ich nicht dienen, aber ich kann deine Probleme in einem aktuellen VW-Golf/Tiguan nicht wirklich nachvollziehen.

Und warum ist man hier konservativ? Weil es hier Anforderungen an die Sicherheit der Fahrer und der Umgebung gibt. Tesla scheint das alles ein wenig entspannter zu sehen, hoffen wir einfach mal, dass hier nichts passiert. (Prinzip Hoffnung sollte ja auch ausreichen.)

[6ast]

Bei all meiner Begeisterung für's elektrische Fahren, Cockpit und Bedienung des Tesla Model 3 finde ich auch abschreckend.

Ein Kumpel, der als Ingenieur bei Apple arbeitet und bei seinen Besuchen im Hauptquartier Model 3 fahren durfte, war wenig begeistert von der Bedienung. Also war ich neugierig und habe es mir im Tesla Showroom in Berlin angeschaut, mit gleichem Ergebnis. Mir ist das zu reduziert, so ganz ohne Knöpfe nur mit einem Tablet in der Mitte. Ein paar dedizierte Bedienelemente möchte ich schon haben, die man blind bedienen kann.

Das Display des M3 im Showroom hatte einen Schaden (ungleichmässige Beleuchtung), weil ein Kunde dagegen gestossen war. Und offenbar hat man schon wochenlang auf Ersatz gewartet. Wir kamen darüber auf das Gespräch zum Thema Werkstatt - der Teslamitarbeiter suchte für mich als nahegelegenes Servicecenter zunächst Amsterdam raus, dann kamen wir doch auf Düsseldorf (75km Entfernung).

So gut das Antriebskonzept und die Lade-Infrastruktur bei Tesla ist, der Rest des Fahrzeugs ist für mich nicht auf dem gewohnten Niveau deutscher Hersteller. Typische Ami-Kiste halt. Immerhin hab ich nun nach Jahrzehnten mal wieder offenliegende Federn und Gestänge beim Kofferraumdeckel gesehen. Wusste gar nicht, daß es sowas noch gibt.

[hthoma]

Wenn man sich dem Thema eFuel etwas ernsthafter angenommen hätte, wäre das auch eine Alternative oder zumindest Ergänzung gewesen

Ergänzung ja, Alternative meiner Meinung nach nicht. Zur Herstellung von einem Liter Synthese-Diesel werden irgendwas zwischen 20 und 25 kWh elektrischer Energie benötigt (Wasserstoffherstellung durch Elektrolyse, Sabatierprozess (CO2 + H2 -> CH4 + H2O) zur Methanherstellung und Fischer-Tropsch-Synthese zur Herstellung langkettiger Kohlenwasserstoffe). Das ist zum Fahren einfach zu teuer, wenn das individuelle Streckenprofil batterieelektrisch machbar ist. Und die eFuels werden drigender für den Flugverkehr benötigt, denn einen batterieelektrischen A380 kann ich mir nicht vorstellen. Trotzdem gibt es sinnvolle Anwendungen für eFuels, aber nicht in der vollen Breite des derzeitigen motorisierten Individualverkehrs.

Losgelöst vom Thema Umweltbilanz ist dabei natülich auch, ob wir mit dem aktuell gewählten Ansatz den Wohlstand hier in D halten können und halten wollen, da die Wertschöpfungskette bei BEV nunmal deutlich kürzer ist.

Ja, aber es kann auch sein, daß wenn wir keine BEVs bauen, wir über kurz oder lang gar keine Autos mehr bauen (oder nur noch für Nischen). Das wäre noch schlechter.