Tunable White, Mixed White, TW, DTW, HCL - Empfehlungen gesucht

[crewo]

wobei der hier als Alternative einen Versuch wert ist - hat den jemand mal in Live gesehen? https://www.isolicht.com/s/led-strei...weissdynamisch

[knxodernix]

Hat eigentlich jemand diese hier im Einsatz oder zumindest ausprobiert?

https://www.sg-as.com/de/produkte/ju...-tw/5046912243


Vom Preis her interessant, da schon mit Einbaugehäuse und Betriebsgerät.

8,5 W, Ra>90 und sogar IP 44.

[crewo]

Die sind kein echtes TW oder? Nur "Dim2Warm" wenn ich das richtig interpretiere.

EDIT: Ok, auf der Homepage ist das dann erklärt. Die Spots oben scheinen "nur" per Bluetooth steuerbar, andere Leuchten vom Hersteller gibts auch als DALI-Version mit DT8. Somit doch TW, aber leider nicht so auf Anhieb in KNX integrierbar.

[knxodernix]

Ich bin bei Dmlights auf die Firma aufmerksam geworden.

Die verlinkte ist ja "Steuerung/Dimmen, Typ: Phasenabschnittsdimmung Tunable White LEDDim" und "Die Bedienung erfolgt manuell oder über die LEDDim-App."

Werde da nicht richtig schlau draus, was jetzt manuell bedeutet bzw. ob per App jetzt z.b. Zigbee Steuerung bedeutet.


Aber ich habe gerade bei Sonepar angerufen, die sind zumindest da gelistet. Vielleicht bekomme ich ja ein Muster zur Begutachtung. Mal sehen.

2000-4000k ist halt sehr interessant bei Ra>90. Habe ich so noch nirgends gesehen.

[1mannlan]

Ich habe mal eine Frage die hier thematisch ganz gut reinpasst:
Ich bin gerade im zweiten Anlauf dabei mir von einem (chinesischen) Hersteller speziell angefertigte Tunable white panels bauen zu lassen.
Das Layout des PCB sieht soweit ich das beurteilen kann schon mal ganz gut aus und nun würde ich gerne den Farbbereich festlegen.

Wie hier an vielen Stellen ja schon angemerkt wurde, ists es nicht wirklich Ideal den Bereich zu groß zu wählen.
Da der Hersteller auf OSRAM LED's setzt, kommen eigentlich nur folgende Bereiche für mich in Frage (Aufgrund der zur Verfügung stehenden Abstufungen):

2700K-5000K
2700K-5700K
2700K-6500K

Möglich wäre nach unten noch 2200k, wobei die Abweichung der Idealkurve dann vermutlich zu groß wird. Und wie ich mich kenne gehöre ich genau zu den Menschen die einen Rosastich ganz sicher sehen werden, allein schon weil ich weiß, dass es Ihn gibt .
Allerdings könnte ja dann aber 2200K-4000K oder -5000K eine Möglichkeit sein.

Das komplette Haus soll damit ausgestattet werden, ohne Ausnahme.

Von daher meine Frage:
Gibt es eine Möglichkeit die Abweichung in einem Tool zu berechnen um zu sehen ob es sich lohnt auf 6500K, oder gar 5700K zu verzichten?
Ich habe hier einige Screenshots gesehen, die sich jedoch eher auf den warmen Bereich bezogen, dort wird die Kurve ja deutlich "runder".

Ich hatte hier schon Panels mit 5700K zum testen und fand das eigentlich kühl genug, habe nur Angst, dass 5000K vielleicht noch etwas zu warm ist (wenn man hier überhaupt noch von wärme sprechen kann ).

Für ein paar Tips wäre ich sehr dankbar!

*Edit:
Auch das Binning ist bei OSRAM wählbar, das würde ich dem Hersteller also auch vorgeben (wenn er mitspielt), so könnte man z.B. auch noch etwas gegensteuern, in dem man LED's leicht über dem soll wählt (wurde ja weiter oben als positive Möglichkeit hervorgehoben).
Bild siehe im Anhang.

[dreamy1]

Das siehst Du in der CIE 1931 Normfarbtafel ganz gut. Ich würde bei bei 2200K starten und dort das Binning nach oben wählen (macht farblich kaum einen Unterschied, führt aber bei TW zu einer besseren Lage auf dem Planckschen Kurvenzug bei ca. 3000-3500K Mischlicht). Als linken Bereich würde ich nicht weiter als 5000K gehen, vielleicht auch maximal 5500K und dann jeweils auch ein Binning im oberen Bereich nehmen - aber nicht zuviel, sonst gibts einen Grünstich in diesem Bereich.

Das ist aber alles Geschmackssache und kommt halt wie immer darauf an - hast Du eher ein topmodernes Haus in dem man eher kühles Licht hat oder geht es mehr ins mediterrane Ambiente. Mit HCL benötigst Du -zumindest in der Therorie- kühleres Licht als 5000K, wenn Dir das nicht eminent wichtig ist, dann würde ich eher im linken Endpunkt eine Abweichung akzeptieren als bei Mischlicht, was wohl in der meisten Zeit des Tages zutreffen wird. Hier sollte meiner Meinung nach der Farbort bei ~4000-2500K schon möglichst gut auf der Ideallinie liegen.

Mir persönlich würden 2200-3500K als TW reichen, wir sind aber auch eher mediterran eingerichtet.

Lass Dir aber auf jeden Fall die Re-Werte (also 14, nicht wie bei Ra nur 8) der beiden CW/WW-LEDs und vor allem des Gesamtsystems (mit Optik, Diffusor etc.) geben, da gab es schon die ein oder andere Überraschung.

[dreamy1]

Hier mal ein anschauliches Beispiel:

snip_20200804205728.png

[1mannlan]

Hi Stefan, danke für die promte und ausführliche Antwort, das hilft mir auf jeden Fall schonmal weiter!
Das Haus wird modern bis sehr modern eingerichtet gewesen, mir hat die Möglichkeit von HCL sehr gut gefallen, da man auch tagsüber Licht anmachen kann und nicht das Gefühl bekommt "dunkle Bude, nur mit Licht seh ich was"... OK, da sind wir hier aber auch wirklich geschädigt, in der aktuellen Wohnung ists so dunkel, dass ohne Licht eigentlich garnix geht, auch im Sommer.

5500K gibt es zumindest bei den OSRAM LED's die ich jetzt rausgesucht hatte nicht, nur 5700K.
Die Idee Beim Binning am Rand zu bleiben finde ich gut, vorallem im Bereich 2200K würde es vielleicht gar nicht so stören wenns leicht orange wird. Besser als garkeine Option auf warmes Licht. Die Grafik veranschaulicht das wirklich super!

Die Werte sind bei OSRAM allesamt auch sehr detailliert angegeben, nur beim CRI steht nur ein Gesamt-Wert da (die wissen schon warum :S). Mal sehen was ich noch rausbekomme.

Das mit der CIE 1931 Normfarbtafel schau ich mir mal an, da gibts ja bestimmt ein Tool zur Eingabe der Koordinaten (die Liefert Osram), dann ließe sich das gut veranschaulichen. Mit hat nur das richtige Schlüsselwort gefehlt, danke!

Dennoch habe ich Angst 5000K könnte nicht "Tageslicht" genug sein. Vielleicht muss ich auch einfach zwei Muster bestellen und Vergleichen.

*Edit: PS: danke auch nochmal für den Hinweis mit "Die Werte im Gesamtsystem betrachten". Nun verstehe ich auch was der Hersteller anfangs z.B. bei der Qualität des Reflektors mit "PMMA effectively reduce yellow" meinte... Er wollte damit sagen, dass sich PMMA nicht so leicht verfärbt wie andere Materialien , was nun wieder genau zu deiner Aussage passt. Wieder was gelernt! top!

Grüße
Wolfgang

[Donnerknall]

Was ist denn das für ein Hersteller der die Panels nach Wunsch baut? Rentiert sich das bzw ist das bezahlbar?

[dreamy1]

Hallo Wolfgang,

gerne!

Ich wäre da wachsam, denn PMMA als optisches Element kann den Farbort beispielsweise z.B. nicht nur nach links, sondern auch noch gleichzeitig nach unten verschieben. Das PMMA selbst verfärbt sich dabei dann auch durch Alterung bzw. Temperatur und es findet eine Verschiebung des Spektrums statt (bei Polycarbonat statt PMMA wesentlich stärker in den Gelbbereich). Das macht dann Deine ganze Selektion der LED's erstmal zunichte - oder anders ausgedrückt: wenn man das beim Design bereits berücksichtigt und entsprechende Werte vorliegen (auch vom Diffusor, wenn es einen gibt), passt auch das Ergebnis.

Die LEDs selbst altern leider auch, was wiederum zu einer Farbortverschiebung führt - je nach LED-Typ, Phoshporanteil, Harz und Temperatur kann das in eine bestimmte Richtung gehen. Hier kann dann ein Reflektor sogar einen Teil dieses Drifts kompensieren, wenn die LED in Richtung Blau altert und der Reflektor in Richtung gelb.

Das müsste man durch verschiedene Kombinationen am besten im Lichtlabor testen, bis die beste Kombi gefunden ist.

[1mannlan]

Was ist denn das für ein Hersteller der die Panels nach Wunsch baut? Rentiert sich das bzw ist das bezahlbar?

Das ist wirklich ein schwieriges Thema, ich habe hier auch schon ein paar hundert Euro in den Sand gesetzt, weil mein erster Versuch (Ich hatte zu viel Vertrauen) total nach hinten losging.

Da ich meine Endauswahl noch nicht getroffen habe, möchte ich hier keine falschen Hoffnungen / Angaben machen. Sobald ich erste (gute Ergebnisse) habe, Teile ich das gerne hier, bzw. in einem anderen Thread von mir.

Generell sei gesagt, dass das wirklich ein schwieriges Thema ist, ich habe schon etliche, (vielleicht sogar hunderte) Stunden in Diskussionen gesteckt und es kommen immer wieder neue Punkte auf. Siehe die Punkte hier .

Preislich wirds am Ende sicherlich bezahlbarer als eine Sonderlösung made in Germany (wobei ich da jetzt keinen Hersteller gefunden / angeschrieben hatte).

Mal ein Preisbeispiel:
Ein Panel 60cm Rund, Einbau, Tunable white, CRI >90, 24V DC soll knapp 90€ pro Stück kosten. 30cm knapp 55€.
Ohne Treiber o.ä. und etwaige Aufschläge für Sonderwünsche (binning), die liegen mir noch nicht vor.
Dazu kommen noch knapp 150€ Gebühren für die Sonderanfertigung, ein anderer Hersteller wollte hier aber z. B. 250€.

Und dann noch der Versand. Der kostet per Luftfracht für 30 Panels 30, 60 und 80cm) ungefähr 1500€, per Zug geht's für knapp 500€.

Zuzüglich 2,7% Zoll (angeblich inklusive, ich traue dem aber nicht...) und natürlich 16% Einfuhrumsatzsteuer.

Da ich verschiedene Größen habe, komme ich im Schnitt auf 150€ pro Panel, ein richtiges Schnäppchen ists also definitiv nicht!
Je mehr man kauft, desto günstiger wirds aber wiederum...

Der erste Hersteller wollte z. B. nur 35€ fürs 60cm Panel, bei dem Ergebnis fehlten mir dann allerdings die Worte...

Das schwierigste ist aber definitiv einen Hersteller zu finden der kleine Mengen macht, viele Hersteller machen unter 100 Stück pro Sorte gar nichts, letztendlich bin ich bei einem eher kleinen "Familienbetrieb" gelandet.

Hallo Wolfgang,

gerne!

Ich wäre da wachsam, denn PMMA als optisches Element kann den Farbort beispielsweise z.B. nicht nur nach links, sondern auch noch gleichzeitig nach unten verschieben...

Wow, man könnte meinen du hättest das studiert, oder ists sogar so? Vermutlich wärs am besten ich lasse die Panels von dir anfertigen .

Ich habe dem Hersteller heute erst wieder 6 Seiten Fragen geschickt, wenn der nicht irgendwann aufgibt, werde ich auch hier nachfragen .

Danke!

[dreamy1]

man könnte meinen du hättest das studiert, oder ists sogar so

Nein, ich hatte aber während meines E-Technik-Studiums auch zwei Semester Lichttechnik (ist aber schon lange her) und lese da auch heute noch viel dazu, weil mich das Thema einfach interessiert.

Ich würde an Deiner Stelle hier alles aufsaugen was geht, vor allem wenn es um die bekannten Probleme geht. Die Angabe CRI (oder Ra) ist dabei eines von vielen, das hatte ich hier mal beleuchtet: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...12#post1364312

Das Ganze geht dann auch über in den elektrischen Bereich, wo es -je nach Treiberkonzept- dann zu Einschaltstromspitzen kommen kann, die einen KNX-Dimmaktor auch bei deutlicher Unterschreitung der nominellen Maximallast bereits in die Überlastung bringen kann. Hier gibt es u.a. von Volker (6ast) viel Hintergrundwissen und Praxistests.

[1mannlan]

Ich würde an Deiner Stelle hier alles aufsaugen was geht, vor allem wenn es um die bekannten Probleme geht.
...
Das Ganze geht dann auch über in den elektrischen Bereich, wo es -je nach Treiberkonzept- dann zu Einschaltstromspitzen kommen kann, die einen KNX-Dimmaktor auch bei deutlicher Unterschreitung der nominellen Maximallast bereits in die Überlastung bringen kann. Hier gibt es u.a. von Volker (6ast) viel Hintergrundwissen und Praxistests.

Mit dem Gedanken möglichst viel aufzusaugen, habe ich mich hier in diesem Thread eingeklinkt .
Volker hattte ich auch schon ein paar mal kontaktiert, er ist aber aktuell ziemlich beschäftigt und hatte nicht ganz so viel Zeit.

Das mit den Einschaltstromspitzen hatte ich bereits an einigen Stellen gelesen aber so verstanden, dass es nur bei Stromreglern auftritt.
In meinem Fall wird es diese Probleme dann vermutlich nicht geben, da keine Stromregler zum Einsatz kommen, sondern Widerstände. Auch wenn das erstmal die bessere Lösung wäre, wirds dafür einfach zu knapp in der Leuchte, da ich keinen Platz zwischen den LED's verschenken wollte. Bisher konnte ich die zwei in der Endauswahl befindliche Hersteller deshalb nicht dazu überzeugen.

Ich muss nämlich auch ehrlich sagen, dass die Zeit bei mir langsam etwas knapp wird, denn das Haus ist bald bezugsfertig überall hängen aber noch Bündel von 5x2,5mm² aus der Decke, da die Lampen ja leider noch nicht da sind, geschweige denn die Spezifikation final ist .

Nach meinem Verständnis kanns bei Widerständen weniger Probleme geben, gut die Effizienz ist etwas niedriger, aber dank PV Anlage mit Stromspeicher kann ich das (hoffentlich) verkraften .

Anbei mal ein Screenshot des aktuellen Layouts, wie Volker bereits angemerkt hatte fällt auf, dass die Leiterbahnen (Zuleitungen) teilweise etwas schmal sind zwischen den LED's aber wieder breiter. Im roten Layer wäre das platzmäßig aber auch kaum anders gegangen, ich habe es dennoch beim Hersteller mal angemerkt.
Allerdings wird die größte Länge ohnehin nur 2,4m sein, der Stripe wird immer beidseitig eingespeist.
(Gut daran zu erkennen, dass der Stripe nicht mit einer "vollen Gruppe" anfängt.).

[1mannlan]

Auch wenn ich kein Freund von Doppelposts bin (sorry 😨) habe ich doch noch eine weitere Frage:
Da bei Tunable White ja nur die hälfte der Leistung zur Verfügung steht (bei konstanter Helligkeit) habe ich mir überlegt hier etwas gegenzusteuern und stärkere LED's anzufragen.

Nun gibts aber nur zwei Stufen (bei diesem LED Typ): 0,178W oder 0,45W pro LED.

Bei einer runden 30cm Leuchte wären das dann 13W bzw. 32W.
Bei 60cm 27W bzw. 68W.

13W kommt mir bei 30cm Panels etwas wenig, 32W aber etwas viel vor, ich tendiere daher aktuell dazu die stärkeren LED's zu nehmen, dann aber die maximale Helligkeit im LED Controller zu begrenzen.
Die schwächere LED wird sich aber ja vermutlich weiter runterdimmen lassen, wobei ich denke beide dunkel genug.

Über eine weitere Meinung wäre ich hier sehr dankbar, ich möchte weder einen Operationsaal im Haus, noch dass es zu dunkel wird.

Im Anhang mal ein Screenshots des Grundrisses (kleiner Kreis 30cm, großer 60cm. Im Flur OG 80cm).
Wenn ich so überlege finde ich 2x 68W für einen 2,15m x 5,5m Flur etwas heftig.
Andererseits schluckt allein die Lampe ja schon einiges an Licht, da die LED Panels ja sehr breit streuen.

PS: Die Anordnung in der Küche hatte ich dann am Ende doch gegen "nur" zwei lampen (60cm + 30cm) ersetzt, beide mittig mit ca. 1,5m Abstand. Im Screenshot siehts da noch anders aus.
PS2: die 0,45W LED's würden 1,8kW fürs ganze Haus bedeuten, sonst "nur" knapp 870Watt. Ich bin hin- und hergerissen...

Grüße
Wolfgang

[Alloc]

Sind das wieder Summenleistungen WW + KW? Also 16 W bei den 30ern effektiv? Das wären optimistisch (90 lm/W) gesehen knapp 1500 lm pro Panel, denke das ist nicht zu viel, dimmen geht immer, aber man hat halt mal Licht wenn mans braucht. Und dann gilt immer: wenn man die LEDs permanent unter Auslegung betreibt hilft das tendentiell der Lebensdauer


2* etwa 3000 lm im Flur ist natürlich ne Hausnummer, aber schlimmstenfalls würde ich da eben auch nach der Regel dimmen geht immer gehen