Zeigt her eure Verteilungen ;)

[larsrosen]

tsb2001

Man sollte hier unterscheiden zwischen Laienbedienbar und bedienung durch Fachkräfte.
Es gab mal eine DKE Verlautbarung, die sagte es wird empfohlen im Wohnungsbau nir SKII zu verwenden. SKII bietet ein höheres Schutzziel wie SKI.
Ich glaube diese wurde zurück gezogen. Da wenn die SKI korrekt ausgeführt wird auch sicher und Normativ zulässig ist!
Für mich bleibt jedoch, SKII im Wohnungsbereich die Wahl nr. 1.

Und richtig, das Potential wird komplett auf u/2 angehoben(oder ähnlich), aber durch schlechtere Übergangswiderstände im Estrich/Beton/Armierung sowie durch Schrittspannung erzeugst du wieder ein anderes Potential, deswegen würde ich diesen Fall definitiv als Fehlerfall betrachten.
Bei dem von dir erwähnten Ringerder gelten 2Ohm als max. das bezweifel ich im Beton.

[tsb2001]

Nun muss ich mal eines einwerfen: den letzten größeren Verteiler, welchen ich fertig bestellt habe, war einer von der Firma Hensel vom Typ SAS2000. Siehe hier: https://www.hensel-electric.de/de/pr...IdProduct=7844

Der Schrank bekam ein Sammelschienensystem mit einem Nennstrom von 1000A, hatte zu den NH-Abgängen zu weiteren Unterverteilungen in der Reihenanordnung noch ein Schrankelement, was zur Versorgung von Endstromkreisen dient und mit einem Leistungsschalter mit 100A und passender selektiv eingestellter Kennlinie vorgesichert war. Also am Ende trotzdem die klassische durch Laien bedienbare Steckdose.

Da die ganze Schrankreihe in Schutzklasse 1 ausgeführt wird, ist logischerweise das Gehäuse und auch die Tragschienen alles komplett mit dem Schutzleiter verbunden.

Nun entsteht in solchen Schränken die Gefahr, dass sich ein Leiter blank gegen das Gehäuse drückt. Was ist dann mit diesen Abschaltbedingungen? Warum funktioniert das Ganze offensichtlich dabei? Warum baut eine renommierte Firma wie Hensel - die nichts anderes macht als Verteiler von der kleinsten Abzweigdose bis zum Hochstromverteiler herstellen und bauen - Zugelassenen und typgepüfte Schaltgerätekombinationen in Schutzklasse 1?

Der Meinung zufolge dürfte es ja gar keine SK1-Schaltgerätekombinationen geben?!

Das gleiche gilt für Trafo-Kompaktstationen, die an Gehwegen und überall durch jedermann berührt werden können. Ich nenne mal zum Beispiel die Firma SGB, die in dem Stationstyp NDV400 auch ein geerdetes Metallgehäuse liefert. Warum geht das auch?

Ich will mal Licht ins dunkle bringen: Habe ich ein Gebäude mit einem Schaltschrank in SK1, habe ich auch einen Potentialausgleich und normalerweise einen Fundamenterder nach DIN18014. Die Trafostation ist ähnlich, die bekommt eine Potentialsteuerung in Form von Ringerdern im Abstand um das Gehäuse.

Was passiert im Fehlerfall: die Spannung hebt das Erdpotential (grade auch im Mittelspannungsnetz, welches generell als TT-Netz ausgeführt ist) im gesamten Erdungssystem an. Der Erder hat auf einmal gegenüber einem fernen Erder (zum Beispiel eine Erdungsanlage eines entfernt stehenden Gebäude einen Potentialunterschied.

Durch das Erdungssystem IM fehlerbehafteten Gebäuden hebt sich das Potential des gesamten Erdungssystems (PE, Fundamenterder, Heizungsrohre, Wasserleitung und alles was noch so mit der Potischiene verbunden ist), alles auf ein und dasselbe Potential, das Potential wird also ausgeglichen, daher auch der Name „Potentialausgleich“
Hat im Fehlerfall der PE-Leiter U/2 und ich berühre den in der Hauptverteilung im Keller in dem ich mich einfach an den Schaltschrank lehne, hat unter mir der Fundamenterder gleiches Potential, wie auch zum Beispiel das Heizungsrohr. Was passiert: bei gleichem Potential kommt kein Strom zum fliessen. Folglich keine Körperdurchströmung und es passiert gar nichts, außer das es irgendwo nach kurzer Zeit knallt, weil irgendwas auslöst und den Stromfluss trennt.

Gleiches passiert in der vorhin erwähnten Trafostation mit Metallgehäuse. Im Erdschlussfall im Mittelspannungsnetz kann dort eine gefährliche Berührungsspannung auftreten. Würde der Ringerder fehlen, könnte ich als Passant an das Gehäuse fassen und es entstände eine hohe Berührungsspannung. Lege ich einen Ringerder um die Station, hebe ich das Potential um die Station mit an, die Berührungsspannung sinkt. Es bildet sich lediglich eine Schrittspannung ab dem Erder aus, welche aber so gering ist, dass es zu keiner Gefährdung führt.

Wer das Ganze mal nachlesen möchte, dem empfehle ich die VDE-Schriftenreihe 35 von Herbert Schmolke. Da ist das alles bebildert und nachzulesen...

[cknx]

Danke nochmal für eure Erklärung.
Aber was ist denn wenn durch einen Fehler eine Phase/ein Draht an dem Traggerüst anliegt? Da löst doch dann nichts aus, da kein PE anliegt. Was passiert dann mit dem Elektriker, der da dran packt beim Arbeiten?

[BlackDevil]

Ich halte das Bier

[evolution]

Wenn du in Frankfurt bist zur LnB, gehen wir mal an eine Anlage und schauen uns das an.

Aber nur, wenn wir das dann auch mal praktisch an der Anlage testen!
Du bringst das Messgerät und ich die Schutzkleidung mit, OK?

[larsrosen]

Vielleicht. Das hängt sicher von den örtlichen Gegebenheiten ab.


Nee, wir betrachten es nur anders.

Wenn du in Frankfurt bist zur LnB, gehen wir mal an eine Anlage und schauen uns das an.

[evolution]

Ok, die 115 sind nicht zwangsläufig. Aber definiv Über 50V....

Vielleicht. Das hängt sicher von den örtlichen Gegebenheiten ab.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

Nee, wir betrachten es nur anders.

[larsrosen]

Ok, die 115 sind nicht zwangsläufig. Aber definiv Über 50V....
Aber was das mit der Erde als unendlich zu tun hat, leuchtet mir nicht ein.

Die Berührungsspannung wird durch den PE Widerstand erzeugt.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei...

[evolution]

Die Lokale Erdung hat damit leider auch nichts zu tun.

Eben doch, weil sich hierdurch die Leitungslänge des PE mit gleichem Querschnitt zu den Außenleitern "verkürzt", wenn man die Erde selbst als Leiter mit einem unendlich großem Querschnitt ansieht. Hierdurch passen dann die von Dir angenommenen 115V nicht mehr.

[larsrosen]

Ne, wir reden vom Bereich 2 und 3. Zähler bis Abgangsklemme.

Die Leitungen sind nahezu Gleich. Bis zum LS ist alles identisch. Das wird sich nicht viel geben vorallem bei dem Querschnitt.
Die Lokale Erdung hat damit leider auch nichts zu tun.

[evolution]

Auf welches Potential werden alle an das Erdungssystem angeschlossene leitende Teile angehoben, wenn im Verteiler eine Phase gegen eine PE-Schiene kommt und KEINE Sicherung auslöst?

115V

Wir reden nicht vom Vorzählerbereich.
Btw. zweifel ich die von Dir angenommenen U/2 an. Du gehst hier von einer gleichen Leitungslänge aus. Das ist aber nicht der Fall, denn wenn eine ordentliche Erdung vorhanden ist hat der Leiter eine längere Strecke hat als der PE. Es ist meines Erachtens nicht damit zu rechnen, dass die lokale Erdung versagt.

[larsrosen]

Ja, eben doch!
Es geht nicht um unterschiedliche PE‘s.

Auf welches Potential werden alle an das Erdungssystem angeschlossene leitende Teile angehoben, wenn im Verteiler eine Phase gegen eine PE-Schiene kommt und KEINE Sicherung auslöst?

115V

Welche abschaltzeit gilt Für Endstromkreise als Personenschutz im TN-NEtz?

0,4s. Warum siehe erklärung oben.



Wenn du jetzt eine Abschaltzeit für Verteilerstromkreise heranziehst, bietest du kein Personenschutz mehr.
Für die Zeit bis zum auslösen der Sicherung steht eine Spannung über der zulässigen Berührungsspannung an.

[evolution]

Ist dort kein PE für alles 230V und nichts passiert.

Ich kenne keine Installationen mit unterschiedlichen PEs (in einem Schaltschrank)...
Kommt ein spannungsführender Leiter an geerdete Traggerüstteile oder Hutschienen, dann schalten die vorgelagerten Sicherungen ab. Da kommt nix zu einem Endgerät. Hierfür muss der PE vom Querschnitt her natürlich ausgelegt sein, wovon ich bei einer ordnungsgemäßen Installation aber ausgehen muss.

[larsrosen]

Ja eben, deswegen soll der PE ja auch nur da verteilt werden, wo er benötigt wird.

Eine Hutschiene mit LS zu erden ist dann Bullshit. Kommt der Draht gegen diese Schiene verteilt er sich auf alle PE Schienen.
Ist dort kein PE auf der LS Schiene passiert auch nichts. Die PE Schienen sind alle isoliert und keine gefährliche Berührungsspannung entsteht ausserhalb des Verteilers.


P.s. Die Gefahr, dass Abschaltzeiten nicht eingehalten werden können sind doch Hauptsächlich vor den LS, also SLS,RCD....
Nach den Endstromsicherungen muss ich die schnellere Abschaltzeit einhalten und Messtechnisch nachweisen. Das sollte kein Problem darstellen. Aber vor den Sicherungen schaff mal deine 0,4 oder weniger....

[evolution]

Ein herausrutschender Draht ändert doch nichts daran, dass Hutschienen geerdet sein können und über den PE miteinander verbunden sind.