Zeigt her eure Verteilungen ;)

[Arctyc]

[*]Fall 1, Traggerüst ist nicht geerdet: Du kriegst einen Schlag in der rechten Hand, bist aber noch am Leben, weil der Strom nicht weiterfließen konnte, bzw. nur sehr wenig Strom über den hohen Widerstand Deiner Schuhe gegen Erde fließen konnte.[*]Fall 2, Traggerüst ist geerdet: Der Strom fließt von der rechten über die linke Hand und das Traggerüst mit einem sehr geringen Widerstand gegen Erde. Aufgrund des im Vergleich zu Fall 1 wesentlich geringeren Widerstands fließt ein deutlich höherer Strom und passiert dabei Deine Herz-Region. Das ist potenziell tödlich.[/LIST]
So viel zum Thema...

Bist Du eine Elektrofachkraft? Ich kenne nur zwei Möglichkeiten wie man fachgerecht an elektrischen Verteilern arbeitet:

1. Einhaltung der 5 Sicherheitsregeln oder
2. als Elektrofachkraft mit Befähigung udn Bescheinigung für AuS (Arbeiten unter Spannung) und PSA (Persönlicher Schutzausrüstung)

[Arctyc]

Ich hab das weiter vorher schonmal gefragt: Die Vorgabe der SK2 beim "Volks"-Verteiler hat zum Ziel den Laien zu schützen. Soweit, so nachvollziehbar. Warum genügt es nicht, mit installierten Feldabdeckungen SK2 zu erreichen? Der Bereich hinter den Feldabdeckungen ist der Elektrofachkraft vorbehalten. Falls der Laie mit abgenommenen Feldabdeckungen ebenfalls Zugriff haben sollte, müsste alles noch mindestens in IP20 ausgeführt werden.
Steht denn in der Norm tatsächlich drin, dass das Traggerüst in SK2 ausgeführt sein muss?!

[UliSchirm]

Mag ja sein, dass meine Meinung irrelevant ist. Aber dein Posting dreht sich auch wieder nur um die korrekte Ausführung irgendwelcher Schutzklassen. Das ist keine Begründung sondern die übliche Paragraphenreiterei. Man macht es also damit es so ist wie es eine Norm erfordert.

Überleg mal was passiert, wenn Du aus Versehen mit der rechten Hand einen stromführenden Außenleiter berührst, während Du Dich mit der linken Hand zufällig gerade am Traggerüst festhältst.

• Fall 1, Traggerüst ist nicht geerdet: Du kriegst einen Schlag in der rechten Hand, bist aber noch am Leben, weil der Strom nicht weiterfließen konnte, bzw. nur sehr wenig Strom über den hohen Widerstand Deiner Schuhe gegen Erde fließen konnte.
• Fall 2, Traggerüst ist geerdet: Der Strom fließt von der rechten über die linke Hand und das Traggerüst mit einem sehr geringen Widerstand gegen Erde. Aufgrund des im Vergleich zu Fall 1 wesentlich geringeren Widerstands fließt ein deutlich höherer Strom und passiert dabei Deine Herz-Region. Das ist potenziell tödlich.

So viel zum Thema...

... übliche Paragraphenreiterei.

Und wer meint, ein FI würde einem im Fall 2 das Leben retten, dem sei gesagt, dass es im Verteiler jede Menge Außenleiter gibt, die nicht gegen Fehlerströme abgesichert sind, nämlich alles was vor dem FI angeschlossen ist.

[toggle]

Man macht es also damit es so ist wie es eine Norm erfordert.

Normen sind in der Regel dafür da, um Mindestanforderungen an die Ausführung zu formulieren.

Das Tragegerüst von SKII-Verteilern ist in der Regel vom Gehäuse isoliert, womit SKII-Anforderungen bei installierten Feldabdeckungen erfüllt wären. Um die Forderungen aus VDE 0198:2008-02 Abschnitt 5.3.2 bei entfernten Feldabdeckungen zu erfüllen, müssen die als Schutzleiter verwendete Hutprofilschienen als Schutzleiter gekennzeichnet sein.

[mstenz]

Hier @ch ist das eigentlich normal, meine komplette Installation würde so gemacht.

Hi, hast du hiervon Fotos? Speziell wie du die Sortierung/Einführung im Verteiler gemacht hast? Hast du die Leitungen erst ganz am Schluß eingezogen oder schon vorher? Wenn letzeres wie hast du die verschiedenen Stränge auseinander gehalten?
Sorry wenn du es vielleicht schon gepostet hast, aber dieser Thread hat mittlerweile so viele Seiten, dass ich nicht alle anschauen konnte. Danke dir.

[bwurst]

Deine Meinung in allen Ehren, aber völlig irrelevant.
Dein "lösende Ader" könnte auch einspeiseseitig sein - dann löst da ggfs. gar nichts aus

Mag ja sein, dass meine Meinung irrelevant ist. Aber dein Posting dreht sich auch wieder nur um die korrekte Ausführung irgendwelcher Schutzklassen. Das ist keine Begründung sondern die übliche Paragraphenreiterei. Man macht es also damit es so ist wie es eine Norm erfordert.

Ich denke mal wenn eine Einspeise-Phase an eine PE-verbundene Schiene gerät, dann wird mit Sicherheit ziemlich zügig die Vorsicherung im Zählerkasten ("Panzersicherung") auslösen. Wenn das Traggerüst aber nicht geerdet ist, dann wird vielleicht nicht sofort eine Sicherung auslösen weil die vermutlich trotzdem vorhandenen Kriechstöme zu gering sind. Dann reden wir auch von einer nicht-FI-gesicherten Leitung, so dass es meiner Ansicht nach noch viel gefährlicher wird. (Disclaimer: Vor dem FI habe ich keinerlei Eigenleistung gemacht, da lasse ich die Finger weg, das darf der Elektriker machen.)

Das mit der Antennenfunktion scheint mir nachvollziehbar, auch wenn ich annehme, dass diese Antenne im Keller eher keinen "Empfang" haben wird. Dass ich die Isolierungen leichter einbauen kann als alle meine Tragschienen zu drehen ist auch ein gutes Argument. Aber ich denke ich werde trotzdem den Rest des Traggerüsts erden weil mir die Vorteile deutlich zu überwiegen scheinen.

[GLT]

Bin aber immer noch der Meinung, dass ein durchgehend geerdetes Traggerüst irgendwie besser ist als eins das im Fall der Fälle (Ader löst sich aus Klemme und klappt runter auf die darunter liegende Schiene) komplett unter Strom stehen könnte ohne dass ein Schutzschalter auslöst. Der beschriebene Fall (ich berühre Phase und Traggerüst parallel) ist ja der klassische Fall für den FI.

Deine Meinung in allen Ehren, aber völlig irrelevant.
Dein "lösende Ader" könnte auch einspeiseseitig sein - dann löst da ggfs. gar nichts aus

Warum sollten die Hutschienen auf denen REG Geräte montiert sind isoliert werden, wenn die Tragschienen ohnehin geerdet sind?

Kommt auf die ausführende Schutzklasse an - bei SK1 muss sie nicht, bei SK2 hingegen schon.
Würde man die Tragschiene im SK2 nicht als PE-Schiene verwenden, wäre die Isolierung gegenüber anderen leitfähigen Konstruktionsteilen im Inneren des Verteilers auch nicht erforderlich - aufgrund der üblichen Installationsklemmen ist dies aber genau der Fall.

Genau der gleichen Meinung bin ich (und auch mein Eli, der Meister bei meinem Bruder, der Elektroingeneur nebenan, ...) auch, aber die Regelreiter hier nicht.

Entweder war deren Ausbildung für die Katz oder sie wären über deine Anführung hier entsetzt.
Ungeachtet dessen ob man per Vorschrift die Verwendung einer speziellen SK fordert (z.B. TAB) - deren richtige Umsetzung sollte Ihnen zumindest bekannt sein.

Im industriellen Umfeld kann ich es verstehen, aber nicht im privaten Bereich.

Du wirst es nicht glauben - genau anders herum wird ein Schuh daraus. Die Forderung nach Verteilungen mit SK2 geht mit der Laienbedienung vorrangig einher - etwas, was in der Industrie wieder eher weniger vorkommt.

ich habe vor keine NYM-J, sondern nur Einzeladern in die Rohren zu ziehen (überall bis in den Verteiler).

Dem steht nichts im Wege; da viele sich die Rohrinstallation generell "sparen", sieht man derartige Ausführung halt auch wenig bis gar nicht.

[palKNX]

Hutschiene - Traggerüst - hier die Aufösung ;-)

Hutschiene und Traggerüst müssen getrennt sein!

Ich habe es zwar schon mal im Forum gelesen, aber ich finde es nicht:
1. Schutzklasse II: Installationskleinverteiler oder Zählerplätze (im Sinne der TAB 2000 Abschn. 8 (1)) müssen gemäß VDE 0603-1 Abschnitt 4.1.1 schutzisoliert (Schutzklasse 2) ausgeführt sein.

Und wie sieht es bei SK 1 aus? Habe gerade gestern gehört, dass auch hier die Hutschinen mit den Reihenklemmen vom Traggerüst getrennt sein müssen. Erhlich gesagt, dass war mir neu. Bei SK 1 erde ich schließlich den kompletten Schrank (Türen, Traggerüst, ...)

mfg pal

[starwarsfan]

Hallo,
ich habe vor keine NYM-J, sondern nur Einzeladern in die Rohren zu ziehen (überall bis in den Verteiler).

Hier @ch ist das eigentlich normal, meine komplette Installation würde so gemacht. Aber @ch ist vieles anders und unterm Strich deutlich einfacher/unbürokratischer zu machen als in Dland...

[mstenz]

Hallo,
ich habe vor keine NYM-J, sondern nur Einzeladern in die Rohren zu ziehen (überall bis in den Verteiler). Auf keinem der Fotos (ich bin bis Seite 30 oder so gekommen) konnte ich aber so eine Installation entdecken. Was hat das für Gründe?
Mit Einzeladern kann ich doch nachher zur Not noch viel besser nachziehen? Preislich ist es auch ein wenig günstiger, darauf kommt es mir aber da gar nicht an.
Grüße.

[bwurst]

Hallo. Danke für die vielen Fotos! Hab das mal dran gehalten, so könnte es wirklich klappen.

Okay, ich habe noch keine für mich physikalisch nachvollziehbare Begründung gelesen, wegen einer Norm alleine mach ich es wirklich ungern. Aber ich glaub ich weiß jetzt wie es montiert wird. Vielleicht schließe ich dann die restlichen Tragschienen noch parallel an den PE an.

Nebenfeffekt: Wenn ich die Isolierstücke einsetze, wird die Schiene nicht mehr in dem Langloch verschraubt sondern mit einem normalen. Dann ist es egal wenn Sie falsch herum drin ist (Danke HerrVorragend). Isolierstücke nachträglich setzen erscheint mir deutlich weniger Arbeit zu sein als die Schienen zu drehen, daher werd ich das wohl machen.

Gruß, Bernd

[HerrVorragend]

Hutschiene - Traggerüst - hier die Aufösung ;-)

Hutschiene und Traggerüst müssen getrennt sein!

Ich habe es zwar schon mal im Forum gelesen, aber ich finde es nicht:
1. Schutzklasse II: Installationskleinverteiler oder Zählerplätze (im Sinne der TAB 2000 Abschn. 8 (1)) müssen gemäß VDE 0603-1 Abschnitt 4.1.1 schutzisoliert (Schutzklasse 2) ausgeführt sein.



2. EMV: 2 vertikale Tragschienen und 2 waagrechte Hutschienen bilden einen Ring; und das ist eine Antenne für alle Störungen, die man nicht haben will. Hier wird immer viel zu wenig darauf geachtet! Ich zeichne es mal auf:

EMV1.jpg
Ein metallischer Ring ist eine Antenne.
Eine Antenne erzeugt Strom. (viel Strom! WLAN, Bluetooth, GSM, ...)
Strom fließt über PE-Leitung zur Erde und erzeugt an dessen Widerstand einen Spannungsabfall (U = R*I).
(soweit - so egal)
Aber(!) diese Spannung liegt jetzt auch an jeder Steckdose, an jedem Geräte-Gehäuse usw. an! Das ist nicht gut.
Deshalb ist der Trend weg vom PE, hin zu mehr EMV.
Google ist voll davon...

Ein praktischess Beispiel:
Wenn die o.g. Störungen des PE-Leiters auf eure Verkabelung des Netzwerkes kommt, habt ihr Störungen im LAN (z.B.: geringerer Durchsatz). Probiert das mal aus!
Einfach mal die Abschirmung des CAT-Kabels mit dem metallischen RJ-45 Stecker verbinden (manche machen das eh immer). Diesem hinten in den Computer mit Metallgehäuse stecken. Diesen mit 3-poligen Netzkabel in die Steckdose stecken.
Jetzt ist die Abschirmung des LANs mit dem PE verbunden.
Jetzt mit GSM-Telefon vor dem offenen Schaltschrank telefoniern (am besten mit GSM-Sender der Fritzbox und diese in den Schaltschrank legen).
Und den Datendurchsatz am Computer messen.



Und so geht es bei Hager (oben und unten bei der Hutschiene ist hierbei egal)
Hager2.jpg


Peter
Funkelektroniker und Dipl.-Ing. (FH)

[seppm]

Hi Uli,

an anderen Stellen kommt noch Hellblau vor der aber nur als N verwendet werden darf. Kann aber sein das man nun nicht mehr zwischen Blau und Hellblau unterscheidet. Denke das ist ein Thema das man breit diskutieren kann. Der Sicherheit halber würde ich blau (egal welche Schattierung) immer nur für den N verwenden.

Allerdings hab ich in meinem Schwachstrom Bereich blau auch als Minus für 12 oder 24V verwendet. Ich denke das geht weil es in einem separaten Feld ist. Allerdings ist da nicht weit weg auch der N für die Zuleitung des Trafos, der kommt allerdings direkt aus einem NYM. Verwechslunggefahr ist im Worst Case gegeben.

Als Leiterfarben (ich meine hier 230V führende Adern) würde ich demnach sehen:
Schwarz, Braun, Rot, Orange, Gelb, Grün, Violett, Grau, Weiß, Rosa, Türkis wären 11 Farben.

Allerdings verwende ich Rot als Plus bei 12/24V aber auch nur im abgetrennten Bereich.
Und dann ist noch die Frage wie leicht könnte man Gelb oder Grün mit dem Gelb-Grünen verwechseln.
Eigentlich (nicht sehr wissenschaftlich ;-) sehe ich das nicht gegeben da zB bei mir alle Gelb-Grünen nur oben auf den Reihenklemmen ankommen und ich genau eine NYM nach unten zur KNX-Spannungsversorgung habe. Demnach gehe ich davon aus auch Gelb und Grün (Einzelfarben) für 230V führende Adern verwenden zu können.

Bestimmt haben aber hier die Profis die täglich damit befasst sind noch eine Antwort. Was ich an zugänglichen DIN grad gefunden habe sind da die Formulierungen für mich eher weich und "kommt drauf an". Die korrekte (falls möglich) Auslegung wäre durchaus interessant da ich über Zeit bei Änderungen auf mehr farbige Leiter umstellen würde, nicht damit es schön bunt ist, sondern damit man bei Änderungen schneller sieht von welchem RCD die Ader ist oder zB gleich gedimmte Leiter erkennt.

@all / 24V auf Reihenklemmen zwischen 230/400V?
Wenn wir schon dabei sind, mir wurde letztens noch eine Frage gestellt die ich nicht final beantworten konnte.
Wie geht man denn korrekt vor wenn in der Verteilung ein ankommendes 5x2.5mm2 das bisher für 230V oder/und DALI genutzt oder geplant wurde nun zB. für 24V LED verwenden will. Dann sind ja die 24V DC Adern idR in direkter Adernberührung zu 230/400V führenden Adern. Die 4kV werden dort wohl nicht mehr eingehalten. Nimmt man dann zB den Hager Isolierschlauch für Plus und Minus der 24V Adern akribisch von der NYM Abisolierung bis zur Reihenklemme?
Oder kann man das so gar nicht verlegen und man müsste dieses Kabel (das dann ziemlich sicher zu kurz ist) in einen anderen Bereich verlegen?
Es ging da auch um die Erhaltung von SELV.

Cheers Sepp

[UliSchirm]

Danke Sepp für die ausführliche Antwort.

In den meisten Fällen wird ja Schwarz für die Außenleiter im Verteiler verwendet. Ehrlich gesagt bin ich davon ausgegangen, dass nur Schwarz, Braun und Grau erlaubt sind. Nun habe ich aber auf diversen Fotos auch andere Farben gesehen, wie bei Dir oder in der "Bibel". Außerdem wurde die Sache mit den Farben in einem Praxisbeitrag in der aktuellen de 21.2015 mit Verweis auf die gültigen Normen erörtert. Demzufolge ist die maßgebliche Norm wohl die DIN EN 60445 (VDE 0197):2011-10. In Abschnitt 6.1 heißt es:

• Für die Kennzeichnung elektrischer Leiter sind folgende Farben erlaubt: Schwarz, Braun, Rot, Orange, Gelb, Grün, Blau, Violett, Grau, Weiß, Rosa, Türkis.

Wohlgemerkt gelten diese Leiterfarben nicht für Schutzleiter, PEN-Leiter und Neutralleiter. Bleiben also sieben Farben für die Außenleiter übrig, mit denen man sich ein hübsches Farbschema innerhalb des Verteilers ausdenken kann. Und mal ehrlich: Sind wir nicht alle ein bisschen "Schönbauer"? Und wenn es der Übersichtlichkeit dient, warum nicht.

[seppm]

Hi @UliSchirm,

fragen ist immer gut ;-)
Mein Farbschema ist leider tendenziell chaotisch. Mein Eli hat hier nach seinen Vorstellungen (über die ich nicht viel nachgedacht habe ehrlich gesagt) die Farben verwendet. Manches ist schon ähnlich, aber da es sich mir nicht ganz erschloss hab ich mit meinen Ideen weitergemacht. Das halte ich aber nicht für vorbildlich und kann/sollte man sicher besser machen.

Hab mir den Verteiler im Buch auf 401 angesehen. Da es das Bild zu meiner Erstlesezeit nicht gab, hab ich es auch heute zum ersten Mal gesehen.
Ja, das sind definitiv je RCD bei den abgehenden LS einheitliche Farben. Würde ja das Bild einstellen, aber das dürfte mir gemäß Copyright nicht erlaubt sein, ggf. kann knxfindichgut es einstellen, ihm gehört das Bild vermutlich. Und vlt. kann uns Stefan auch was zu den Farben sagen.

Ich wäre nicht drauf gekommen, aber es wäre sicher praktisch an den Aktoren und auch an den Reihenklemmen gleich zu sehen welcher RCD (und damit welcher N) dafür verwendet wurde. Macht manches ggf. leichter, zB welchen N nehme ich jetzt für den Dimmer (sonst geht der RCD gleich) oder für den MDT AZI (damit der Fehlerstrom durch die Strommessung nicht verfälscht wird) damit eben der N des richtigen RCD verwendet wird.

Bei mir sind alle von den LS abgehenden in schlichtem Schwarz. Geht mit Zupfen ohne grossen Stress, aber da fände ich Farben die man nachvollziehen kann auch besser. Wo bei mir Farben verwendet wurden ist hauptsächlich bei den FBH-Antrieben und den Rolladen. Teils auch bei Dimm-Aktoren. Weiss ja nicht wieviel verschiedene Farben es für L-Leiter überhaupt gibt, aber vermtl. mehr als man so denkt.

cheers Sepp