Zeigt her eure Verteilungen ;)

[stromer007]

Als Schaltanlagenbauer bin schon etwas erschrocken über manche Aussagen hier.
Mein Statement (Kurzfassung) dazu:

- Einzelne Adern bündeln wir nur im Klemmenbereich. Gegen eine Bündelung spricht auch (vor allem) die teilweise extremen Minderungsfaktoren der Strombelastung (DIN-EN 61439). Ungebündelte Adern können ebenfalls sehr ordentlich aussehen. EMV-Probleme werden ebenfalls verstärkt wenn man konsequent alles bündelt.

- Querschnitte der benutzten Adern erscheinen mir z.T. viel zu niedrig. Bitte mal rechnerischen Nachweis für die Strombelastung erbringen (DIN-EN 61439)

- Schutzklasse 2 (Schutzisolierung) verabscheue ich im Verteilerschrank. Welcher Eli prüft schon ob innere Teile spannungsfrei sind, nachdem eine Abdeckung entfernt worden ist?! Die Argumentation in der verlinkten Website ist ja mal so was von fernab der Realität. Dann sollte es doch schon sauber geerdet sein und im Fehlerfall dann schön abschalten.

- Erdung von Hutprofilschienen müssen pro Schiene separat erfolgen, auch bei SK1-Schränken. Die Verschraubung mit geerdeten Bauteilen reicht als elektrisch sichere Erdverbindung nicht aus.

- Abstände 230/400V zu SELV müssen zwingend eingehalten werden. 3mm reichen aber sicherlich nicht aus. Es gibt dazu keine eindeutige Norm, die jeden Fall abdeckt. Jedoch sind wir bisher bei allen Gutachtern oder TÜV-Prüfern auf Akzeptanz gestoßen, wenn wir pro kV (im Schaltschrank meist 1,5 - 4kV) einen cm freien Abstand in Luft sicherstellen konnten.

- Fliegende Klemmen gehen gar nicht. Dafür gibt es (im Notfall) Klemmenhalter von z.B. Wago. Es muss aber in jedem Fall eindeutig und leserlich beschriftet und dokumentiert sein.

- Klemmen für KNX werden meistens in der Nähe der KNX-Geräte ausgeführt und über Leerrohr(e) mit dem Kabeleinführungsbereich verbunden bzw. verfügen über separaten Einführungsbereich.

- Dokumentation und Beschriftung ist ein Thema für sich. Kurzum: Jedes Gerät und jede Klemme müssen eindeutig identifizierbar und in der Doku zuordenbar sein.

Es gibt noch vieles weiteres jedoch als abschließendes Fazit schön ordentlich bedeutet leider oft auch schwer zu warten und schön bedeutet auch nicht zwangsläufig normengerecht.

P.S. Nein Peter, die "Schweizer Maßverteiler" gefallen mir nicht aber jedem das seine.

[seppm]

da ist was dran, Micha!

Ich bin derzeit dabei, 2,5 Jahre nach Einzug, Kühlschrank, Herde, Öfen, Lüftung schalt- und überwachbar zu machen. Ist für Strommessung (Gerät wie Ofen etc. noch ein), Abschaltung im Urlaub (nicht den Kühlschrank), Sicherheitsabschaltung bei Rauchalarm etc.
Der Wunsch danach kam erst nach und nach und war überhaupt nicht eingeplant vorher.

Cheers Sepp

[mivola]

Dort wird alles verdrahtet, was nicht geschaltet, geregelt und überwacht werden muss. Kühlschrank, Herd usw.

Auch wenn ich (da technischer Laie) nichts bzgl. der technischen Umsetzung beitragen kann: woher weißt du heute, dass du Kühlschrank/Herd/... innerhalb der nächsten 20-25 Jahre nicht doch mal schalten oder zumindest überwachen möchtest? Ich würde es zumindest nicht ausschließen wollen und lieber auch im KNX-Verteiler verdrahten. Damit erhälst du dir die durch KNX gewonnene Flexibilität!

VG
Micha

[Burnmax]

Auch ich würde gern etwas konstruktive Kritik abfassen wollen. Die Sanierung meines Hauses ist die erste E - Hausinstallation die ich überhaupt mache. Da ich aus der Industrie komme, habe ich mit EFH - Installationen relativ wenig am Hut....also, immer her mit der Kritik

Die vier Verteilerfelder gehören zu je zwei Verteilern im EG (links) und OG (rechts), hinzukommt noch der "alte" Zählerschrank, dessen zweiter Zählerplatz entfernt wird und durch ein normales Verteilerfeld ersetzt wird. Dort wird alles verdrahtet, was nicht geschaltet, geregelt und überwacht werden muss. Kühlschrank, Herd usw.


http://www11.pic-upload.de/25.01.15/di3ft8bxslpo.jpg

[seppm]

Danke Arcytec,

für die reflektierte Darstellung mit einem weiteren Blickwinkel.
Bedeutet für mich das ich bis zu meinen Optimierungen der Kabelage gut schlafen kann.

Werde mich trotzdem anstrengen SELV und Niederspannung sauber zu trennen. Geht ja fast immer mit überschaubarem Aufwand (hab bei mir vom Eli schon eine SELV Seite und eine grosse Niedervolt Seite). Ich war zB ein wenig nachlässig beim Anschliessen von Trafos auf der SELV Seite mit den 230V Adern. Werde da nun NYM reinlegen, dann fällt es auch sofort auf wo auf der SELV Seite 230V liegen.

Schadet aber ja auch nichts wenn man dann über 4kV erreicht. Und man weiss um die Reserve die man schon hat. Am Ende gehts mir drum es so gut zu machen wie es technisch sinnvoll und vertretbar ist um die blöden Zufälle und Verquickung von Ereignissen (jeder Mist passiert dann gleichzeitig nach Murphy) möglichst auszuschliessen.
Mit Kabelbindern werde ich nicht anfangen, dafür ändere ich noch zu viel und im Fehlerfall glaube ich ist es auch einfacher eben schnell über zupfen zu sehen was wo hingeht. Ich werde es nicht schaffen jede Ader zu beschriften oder jeden Weg zu dokumentieren.
Sehr praktisch finde ich aber wie bei PeterPan gesehen die Ausdrucke der GAs auf den Aktoren. Momentan hab ich oft das iPhone mit VNC offen um auf meine ETS zu sehen was wo liegt. Praktisch ist das nicht (flexibel durch die Änderungen allerdings schon :-)

Cheers Sepp

[TommyM]

Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Das die "schöne" Verdrahtung in einem Verteiler zu ernsthaften Problemen führt bezweifle ich persönlich.
Aber mit entsprechendem Beleg aus einer ernsthaften Quelle lerne ich gerne dazu.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Rein Interessehalber: Aus welcher Vorschrift stammen diese Aussagen?
Nur am Rande: Diese Forderungen können aber nicht für die Verlegewege außerhalb des Schaltschranks zutreffen da hier in der VDE 0100 teilweise andere Aussagen trifft.

Gruß
Thomas

[Arctyc]

Da die Themen "saubere Verlegung" und "Spannungsabstände" hier sehr einseitig diskutiert werden, möchte ich doch noch einige Gegenargumente liefern. Grundsätzlich finde ich „schicke“ Verdrahtung schöner/befriedigender, sie ist aber technisch nicht unbedingt besser.

Saubere Verlegung mit Kabelbinder:
Pro:

• Es sieht ansprechend aus und zeugt von Können und guter Planung.
• Vorausgesetzt die Enden sind beidseitig ordentlich beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung ein Kinderspiel
• Gut sichtbare Trennung von Klein und Niederspannung

Contra:

• Sind die Enden beidseitig nicht beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung aufwändig, bei der „fliegenden Verdrahtung“ zupft man am Draht und weiß wo er hingeht à einfach. In professionellen Schaltschränken gibt es daher auch die von Peter gezeigten Kabelkanäle (man kann zupfen) zusammen mit eine ordentlichen Beschriftung.
• Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Viele Grüße

[DerSeppel]

Schließe mich dem an. Danke für den Tipp. Werde es aber auch erst mal mit Trennung versuchen.

[seppm]

Danke tohnmacher,
das ist mal ein guter Hinweis. Wie es nicht geht hört man ja öfter.

Und 14kV ist ja schon mal eine Ansage. Also da sind die KNX Kabel mit läppischen 4kV ja schwer hinten dran. Aber da kann man die ja auch drüber schieben (war jetzt a Witz).

Werde mich trotzdem anstrengen das bei mir wieder sauber zu trennen aber für Notfälle ist das eine coole Sache.

Cheers
Sepp

[tohnmacher]

Für alle wo zu faul zum trennen sind , und die Leitung nicht dicker wie eine Netzwerkleitung ist :

Hager isolierschlauch

[EPIX]

wegen der Mindestabstände...

Entweder eben einen ABSTAND (daher kommt auch der Begriff "Mindestabstände ")

oder eine zus. Isolierung - wenn diese eine entsprechende Prüfspannung hat, dann ist es auch OK

NICHT behandelt ist EMV, Störeinstrahlungen durch parallele Führung der Leitungen usw...
Da ist eher die Schirmung gefragt

[Bainit]

Bei der zweiten Hutschiene sehe ich keine Kunststoff-Trennungen, wäre ggf. OK wenn ganz links der PE Block nicht angeschlossen ist. Nur was tut er dann dort?

Ja die Klemme ganz links kann theoretisch weg. Aber nur, weil die beiden dicken PE Klemmen daneben wahrscheinlich auch auf die Hutschiene kontaktieren. Solange die Reihenklemmen 230V führen, muss die Schiene auch auf Erdpotential.

Dabei ist mir noch etwas aufgefallen.
Adernfarbe
Viele der N-Trennklemmen, vor allem in der zweiten Reihe, haben auf dem N-Anschluß eine schwarze Ader statt einer Blauen. Wurde da Multicore benutzt? Wenn ja, wie sind die Adern (beidseitig) gekennzeichnet. Wenn nein, wo ist die blaue Ader und was macht die Schwarze da.

Ansonsten meine ich hast Du das alles sehr gut gesehen.

Danke für die Blumen.


Gruß, Sebastian

[DerSeppel]

fehlende Trennung zwischen Niederspannung und SELV

An dem Punkt würde ich gerne mal einhaken. Was ist denn da Best-Practice?
Wie kommt man am besten zu IP-Schnittstelle, Dali Gateway und co. im Verteilerschrank?

- Gibt es Netzwerkkabel mit entsprechend hoher Isolationsspannung?
- IP-Interface und Dali-Gateway in den Serverschrank verbannen?
- Isolation per Optokoppler? Netzwerkisolatoren | Medizinische Netzwerkisolatoren | EMOSAFE

Oder reicht es einfach Mindestabstände einzuhalten? Dann müsste man ja auf jeden Fall auch drauf achten, wo die Kabel befestigt sind. Z.B. nicht an Hutschienen mit Erdungsklemmen?

[BadSmiley]

Ich warte auch noch auf Fotos und schreibe dann gerne nochmal mehr. :-)

[seppm]

Erdpotential auf dem Verteilergerüst
Erdpotential darf bei einem SK II Verteiler nur auf den Hutschienen liegen, die dies auch zwingend benötigen. Dies sind in deinem Fall die Hutschienen mit Reihenklemmen. Daher müssen die Hutschienen mit Reihenklemmen und PE-Einspeisung durch Kunststoffteile vom Rest des Gehäuses isoliert werden.
fehlendes Erdpotential auf der Hutschiene
die obere Hutschiene hat zwar eine Schutzleitereinspeiseklemme, aber die sieht nicht so aus, als wäre sie verdrahtet. Sobald deine Hutschienen vom Gerüst isoliert sind, hat du da dann keinen Schutzleiter mehr.

Hi Sebastian,

das Bild ist nicht gut genug (aber es soll ja ein Neues kommen) aber für mich sieht die oberste und die dritte Hutschiene so aus als ob da Kunststoff-Trennungen zum Verteiler sind. Kann mich aber täuschen.

Bei der zweiten Hutschiene sehe ich keine Kunststoff-Trennungen, wäre ggf. OK wenn ganz links der PE Block nicht angeschlossen ist. Nur was tut er dann dort?

In der Tat sieht es so aus als die oberste (und zweite, aber da sollte die Klemme eh weg wenn nicht benötigt) Hutschiene den PE nicht aufgelegt hätte. Könnte aber natürlich auch verdeckt sein.

Ansonsten meine ich hast Du das alles sehr gut gesehen.

Cheers Sepp

PS: Meinen Verteiler zeig ich Euch grad noch nicht, da der Eli das zwar sehr gut gemacht hat, ich aber nachträglich einige SELV und LAN Leitungen zu nahe an 230V Adern verlegt habe und umgekehrt. Das bring ich die nächsten Tage noch in Ordnung.