Zeigt her eure Verteilungen ;)

[TommyM]

Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Das die "schöne" Verdrahtung in einem Verteiler zu ernsthaften Problemen führt bezweifle ich persönlich.
Aber mit entsprechendem Beleg aus einer ernsthaften Quelle lerne ich gerne dazu.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Rein Interessehalber: Aus welcher Vorschrift stammen diese Aussagen?
Nur am Rande: Diese Forderungen können aber nicht für die Verlegewege außerhalb des Schaltschranks zutreffen da hier in der VDE 0100 teilweise andere Aussagen trifft.

Gruß
Thomas

[Arctyc]

Da die Themen "saubere Verlegung" und "Spannungsabstände" hier sehr einseitig diskutiert werden, möchte ich doch noch einige Gegenargumente liefern. Grundsätzlich finde ich „schicke“ Verdrahtung schöner/befriedigender, sie ist aber technisch nicht unbedingt besser.

Saubere Verlegung mit Kabelbinder:
Pro:

• Es sieht ansprechend aus und zeugt von Können und guter Planung.
• Vorausgesetzt die Enden sind beidseitig ordentlich beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung ein Kinderspiel
• Gut sichtbare Trennung von Klein und Niederspannung

Contra:

• Sind die Enden beidseitig nicht beschriftet, ist Fehlersuche, Nachrüstung und Umrüstung aufwändig, bei der „fliegenden Verdrahtung“ zupft man am Draht und weiß wo er hingeht à einfach. In professionellen Schaltschränken gibt es daher auch die von Peter gezeigten Kabelkanäle (man kann zupfen) zusammen mit eine ordentlichen Beschriftung.
• Induktive Überkopplungen bei parallel geführten Leitungen. Bei den 50Hz hilft übrigens keine Schirmung, sondern nur verdrillen! Die „fliegende Verdrahtung“ hat hier technisch deutliche Vorteile. Bei längeren, parallelen Wegen gibt es dann so schöne Effekte wie LEDs die nicht mehr richtig aus gehen. Die NYM Leitungen parallel zu verlegen ist unkritisch, da Hin- und Rückleitung dem selben Feld ausgesetzt sind und eine leichte Verdillung vorhanden ist.

Spannungsabstände zw. Kleinspannung bzw. Schutzkleinspannung (SELV) und Niederspannung (< 1000V)

• Ist nur eine Seite Isoliert, z.B. die Kleinspannungsseite und die 230V ist blankes Kupfer, ist eine nachgewiesene Spannungsfestigkeit von >4kV gefordert (z.B. die grüne KNX Leitung)
• Sind beide Seiten isoliert, ist jeweils eine Spannungsfestigkeit von 2,5kV gefordert, die meisten Aderleitungen (z.B. H05-??? bzw. H07-???) im Schaltschrank haben diesen Nachweis.
• Ist die erforderliche Isolation nicht ausreichend oder gar nicht vorhanden, genügt es einen entsprechenden Mindestabstand (Luftstrecke) sicher einzuhalten bei 4kV genügen > 3mm. D.h. SELV Leitungen dürfen theoretisch komplett unisoliert 3mm (frei hängend) neben unisolierten Niederspannungsleitungen mit bis zu 1000V verlaufen, wenn der Mindestabstand (Luft) sichergestellt ist. Auf den geposteten Bildern kann ich nicht erkennen, ob die 3mm eingehalten werden

Viele Grüße

[DerSeppel]

Schließe mich dem an. Danke für den Tipp. Werde es aber auch erst mal mit Trennung versuchen.

[seppm]

Danke tohnmacher,
das ist mal ein guter Hinweis. Wie es nicht geht hört man ja öfter.

Und 14kV ist ja schon mal eine Ansage. Also da sind die KNX Kabel mit läppischen 4kV ja schwer hinten dran. Aber da kann man die ja auch drüber schieben (war jetzt a Witz).

Werde mich trotzdem anstrengen das bei mir wieder sauber zu trennen aber für Notfälle ist das eine coole Sache.

Cheers
Sepp

[tohnmacher]

Für alle wo zu faul zum trennen sind , und die Leitung nicht dicker wie eine Netzwerkleitung ist :

Hager isolierschlauch

[EPIX]

wegen der Mindestabstände...

Entweder eben einen ABSTAND (daher kommt auch der Begriff "Mindestabstände ")

oder eine zus. Isolierung - wenn diese eine entsprechende Prüfspannung hat, dann ist es auch OK

NICHT behandelt ist EMV, Störeinstrahlungen durch parallele Führung der Leitungen usw...
Da ist eher die Schirmung gefragt

[Bainit]

Bei der zweiten Hutschiene sehe ich keine Kunststoff-Trennungen, wäre ggf. OK wenn ganz links der PE Block nicht angeschlossen ist. Nur was tut er dann dort?

Ja die Klemme ganz links kann theoretisch weg. Aber nur, weil die beiden dicken PE Klemmen daneben wahrscheinlich auch auf die Hutschiene kontaktieren. Solange die Reihenklemmen 230V führen, muss die Schiene auch auf Erdpotential.

Dabei ist mir noch etwas aufgefallen.
Adernfarbe
Viele der N-Trennklemmen, vor allem in der zweiten Reihe, haben auf dem N-Anschluß eine schwarze Ader statt einer Blauen. Wurde da Multicore benutzt? Wenn ja, wie sind die Adern (beidseitig) gekennzeichnet. Wenn nein, wo ist die blaue Ader und was macht die Schwarze da.

Ansonsten meine ich hast Du das alles sehr gut gesehen.

Danke für die Blumen.


Gruß, Sebastian

[DerSeppel]

fehlende Trennung zwischen Niederspannung und SELV

An dem Punkt würde ich gerne mal einhaken. Was ist denn da Best-Practice?
Wie kommt man am besten zu IP-Schnittstelle, Dali Gateway und co. im Verteilerschrank?

- Gibt es Netzwerkkabel mit entsprechend hoher Isolationsspannung?
- IP-Interface und Dali-Gateway in den Serverschrank verbannen?
- Isolation per Optokoppler? Netzwerkisolatoren | Medizinische Netzwerkisolatoren | EMOSAFE

Oder reicht es einfach Mindestabstände einzuhalten? Dann müsste man ja auf jeden Fall auch drauf achten, wo die Kabel befestigt sind. Z.B. nicht an Hutschienen mit Erdungsklemmen?

[BadSmiley]

Ich warte auch noch auf Fotos und schreibe dann gerne nochmal mehr. :-)

[seppm]

Erdpotential auf dem Verteilergerüst
Erdpotential darf bei einem SK II Verteiler nur auf den Hutschienen liegen, die dies auch zwingend benötigen. Dies sind in deinem Fall die Hutschienen mit Reihenklemmen. Daher müssen die Hutschienen mit Reihenklemmen und PE-Einspeisung durch Kunststoffteile vom Rest des Gehäuses isoliert werden.
fehlendes Erdpotential auf der Hutschiene
die obere Hutschiene hat zwar eine Schutzleitereinspeiseklemme, aber die sieht nicht so aus, als wäre sie verdrahtet. Sobald deine Hutschienen vom Gerüst isoliert sind, hat du da dann keinen Schutzleiter mehr.

Hi Sebastian,

das Bild ist nicht gut genug (aber es soll ja ein Neues kommen) aber für mich sieht die oberste und die dritte Hutschiene so aus als ob da Kunststoff-Trennungen zum Verteiler sind. Kann mich aber täuschen.

Bei der zweiten Hutschiene sehe ich keine Kunststoff-Trennungen, wäre ggf. OK wenn ganz links der PE Block nicht angeschlossen ist. Nur was tut er dann dort?

In der Tat sieht es so aus als die oberste (und zweite, aber da sollte die Klemme eh weg wenn nicht benötigt) Hutschiene den PE nicht aufgelegt hätte. Könnte aber natürlich auch verdeckt sein.

Ansonsten meine ich hast Du das alles sehr gut gesehen.

Cheers Sepp

PS: Meinen Verteiler zeig ich Euch grad noch nicht, da der Eli das zwar sehr gut gemacht hat, ich aber nachträglich einige SELV und LAN Leitungen zu nahe an 230V Adern verlegt habe und umgekehrt. Das bring ich die nächsten Tage noch in Ordnung.

[Bainit]

Könnt ihr ihm nicht einfach ne Liste machen, was getan werden muss (Pflicht) und was sonst suboptimal (Kann) ist?

Moin,
dann werde ich mal mit meinem im Forum angelesenen Wissen versuchen einige Punkte aufzulisten.

Fliegende Klemmen
Klemmen hängen nur an der Leitung und haben keine feste Verbindung zum Schaltschrank
Missbrauch des Schutzleiters
Grün/Gelb ist ausschließlich für Erdpotential. Hat damit in einer Reihenklemme weder bei einer blauen noch bei einer grauen Leitung etwas zu suchen.
fehlende Trennung zwischen Niederspannung und SELV
Datenleitungen und Niederspannung (230V) sind strikt zu trennen. Deine Netzwerkkabel sind mit Sicherheit weit davon entfernt getrennt von 230V verlegt zu sein. Hierbei geht es auch nicht nur um Leitungen mit Phasen, sondern auch um den Neutralleiter. Einzig das KNX Kabel darf (wenn der grüne Mantel dran ist) mit 230V zusammen verlegt werden.
Zu SELV gehört neben den Netzwerkleitungen auch die 12V/24V Leitungen die von deinen Netzteilen weg gehen und u.a. an deinem DMX Gateway hängen. Die doppelte Isolierung durch Mantel und Ader (z.B. graue Leitung oben am DMX Gatway) ist im Gegensatz zur KNX Leitung nicht ausreichend.
Die grauen Leitungen die vor dem zweiten MDT Gerät von links in der oberen Gerätereihe herlaufen sehen auch verdammt nach SELV aus. Die haben damit dort auch nichts zu suchen. Ebenso die Leitungen im oberen rechten Klemmenblock. Die scheinen auch SELV zu sein, haben aber wahrscheinlich Kontakt zu den Leitungen der Klemmen darunter.
Erdpotential auf dem Verteilergerüst
Erdpotential darf bei einem SK II Verteiler nur auf den Hutschienen liegen, die dies auch zwingend benötigen. Dies sind in deinem Fall die Hutschienen mit Reihenklemmen. Daher müssen die Hutschienen mit Reihenklemmen und PE-Einspeisung durch Kunststoffteile vom Rest des Gehäuses isoliert werden.
fehlendes Erdpotential auf der Hutschiene
die obere Hutschiene hat zwar eine Schutzleitereinspeiseklemme, aber die sieht nicht so aus, als wäre sie verdrahtet. Sobald deine Hutschienen vom Gerüst isoliert sind, hat du da dann keinen Schutzleiter mehr.
sichere Gerätebefestigung
Geräte im Verteiler nur mit Kabelbindern zu fixieren (z.B. Netzteil) ist IMHO auch nicht erlaubt. Eine Norm dazu kenne ich nicht, aber hier im Forum stößt man mit sowas nicht auf Begeisterung.
Ortsveränderliche Betriebsmittel
was ist das für ein schwarzer Kasten auf dem Verteiler. Sieht wie ein Verteiler oder eine Steckdose aus. Hat das Ding Zugendlastung? Und was macht es so "fliegend" überhaut da oben?
fehlende Erdung
die Hutschienensteckdose scheint keinen Anschluß an den Potentialausgleich zu haben.
Adernfarbe
Viele der N-Trennklemmen, vor allem in der zweiten Reihe, haben auf dem N-Anschluß eine schwarze Ader statt einer Blauen. Wurde da Multicore benutzt? Wenn ja, wie sind die Adern (beidseitig) gekennzeichnet. Wenn nein, wo ist die blaue Ader und was macht die Schwarze da.

Wie beschrieben bin ich ebenfalls nur Forenlaie. Die Aufzählung erhebt damit keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ergänzungen sind willkommen.

Gruß, Sebastian

[albusmw]

Hallo!

@Wookie81 du hast zum einen schon Recht, aber nach eigenen Angaben ist der Herr Dipl.-Ing. der Elektro- und Informationstechnik!
Weiß jetzt nicht wie leicht man den Titel bekommt und man muß deshalb auch nicht in dem Fachgebiet arbeiten, geschweige denn alle Normen und Vorschriften der ÖVE/VDE auswendig können (nicht mal in der Innung habens das drauf)!

Ich mach heute abend mal noch ein bessere Bild ...

Meine Fachrichtung ist Nachrichtentechnik - ich kann die erklären waum dein Handy nicht geht, aber ob der Abstand des DEHN zum Rest paßt weiß ich nicht da ich sowas noch nie gemacht habe und auch erst mal bräuchte die entsprechenden Normen zu finden die relevant wären ...

[l0wside]

Hallo!

@Wookie81 du hast zum einen schon Recht, aber nach eigenen Angaben ist der Herr Dipl.-Ing. der Elektro- und Informationstechnik!

Den Titel habe ich auch (Dipl.-Ing. Elektrotechnik). Das hilft beim Verteilerbau Nullkommanull, außer vielleicht, dass man eine grobe Ahnung hat, was z.B. Sternpunktverschiebung und Isolation sein könnte.
Von (verbotenen) fliegenden Klemmen, Isolationsabständen, Schutzklassen usw. usf. war im Studium nie auch nur ansatzweise die Rede, und im Beruf genausowenig. Warum soll das dem armen Poster anders gehen?
Von euch Elis verlange ich doch auch nicht, eine Schaltung zu entwickeln, unter Berücksichtigung zahlloser Aspekte wie Funktionalität, Benutzerinterface, Fertigbarkeit, Testbarkeit, Stoffkosten, Reparaturkonzept und EMV. Auch das ist Elektrotechnik.

Mit dem hier angelesenen plus dem von meinem Eli vermittelten Wissen allerdings bekomme ich bei dem Verteiler auch die Krise...der Knüller ist der gnge in der Reihenklemme.

Max

[schwarza]

Hallo!

@Wookie81 du hast zum einen schon Recht, aber nach eigenen Angaben ist der Herr Dipl.-Ing. der Elektro- und Informationstechnik!
Weiß jetzt nicht wie leicht man den Titel bekommt und man muß deshalb auch nicht in dem Fachgebiet arbeiten, geschweige denn alle Normen und Vorschriften der ÖVE/VDE auswendig können (nicht mal in der Innung habens das drauf)!

... aber man sollte sich zu helfen wissen, da mitunter die meisten Fehler umschrieben worden sind!

meines Erachtens...

mfg Andreas

Ps.: man sieht ja nichts genaues auf dem unscharfen Foto, aber wann die Verteilereinbau- Steckdose schon in Betrieb sein sollte... es fehlt die Erdung!!!
Hoffe ich habe geholfen!

[BadSmiley]

Irgendwie kommt es mir so vor als hakt ihr einfach nur auf albusmw bzw. seinem Verteiler rum und versteht seine Lage nicht?

Ich geh mal davon aus er ist Laie (?) und postet hier seinen Verteiler. Ich würde als Laie jetzt auch erstmal sagen: Ja schön verlegt ist es nicht, aber sieht (gerade auf dem ersten, etwas kleinem Bild) ganz ok aus. Als Rückmeldung kommt dann "oh mein Gott, das geht gar nicht!!111" und drei Stichworte ... mir hat das nicht weitergeholfen zu verstehen, was getan werde müsste.
Könnt ihr ihm nicht einfach ne Liste machen, was getan werden muss (Pflicht) und was sonst suboptimal (Kann) ist? Damit kann er dann zu seinem Elektriker gehen und sagen "hör mal so geht das nicht, weil ...". Das bringt ihn weiter.
...

Absolute Zustimmung! So fühle ich mich auch dabei!
Vor allem weil auf etwas total unwichtigen wie die das Anordnen der Drähte herumgeritten wird. Da hat der Verteiler schon andere, auch fachliche Probleme. Ich schreibe heute Abend meine Liste nochmal, gerade muss ich etwas arbeiten.