Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[gbglace]

Ich habe argumentiert, dass man zukünftig damit konfrontiert sein wird, seine Bude an Leute zu verkaufen, die weder gewillt sind die Parametrierung in die Hände von Externen zu geben, noch tausend Euro für die Software und/oder für einen neuen Windows PC auszugeben und habe auch konkrete Beispiele genannt. Ich habe auch geschrieben, warum die ETS eine Insellösung ist und sich adaptieren muss, damit das nicht so bleibt. Ich habe auch dargelegt, dass mit KNX IoT sich nichts daran ändern wird, da die ETS immer noch der gleiche Monolith bleibt und diese prinzipiellen Probleme nicht löst, sowie darauf hingewiesen, dass erst durch eine Öffnung zu einem Standard wie Matter richtige Interoperabilität von KNX möglich sein wird.

Das mag alles sein das jemand nichts mit der Parametrierung zu tun haben will aber gleichzeitig keinen Dienstleister bezahlen will.

Dann soll er mein Haus nicht kaufen und auch keinen Gedanken daran verschwenden ein smartes solches zu benutzen.

Wer ernsthaft glaubt ein EFH mit 20 BWM/PM, 150 Kanälen Steckdosen messbar/schaltbar, 70 Kanälen dimmbare Lichtsteuerung wird einfacher zu verstehen, zu übertragen und zu bedienen sein wenn das alles aus verschiedenster Baumarkt Grabbelkisten HW und paar Hippen Hue und sonst was Leuchten, komischen Rollo zwischen steckern zusammengesetzt ist, nur weil da überall nen so tolles Matterlogo dran steht der muss schlecht träumen.

Diese von Dir geforderte Interoperabilität zwischen so vielen Herstellern und einigen Gewerken usw. Ist genau das was KNX schon kann und mit ETS ist auch sichergestellt daß eben alles am KNX einheitlich konfigurierbar ist. Also hat einer die ETS gelernt kann er quasi jede KNX Anlage bedienen und warten. Was also will Matter da irgendwann mal besser machen als das was KNX eben jetzt schon bietet?

Das die ETS Geld kostet ja mei, kannst mal anregen das zu ändern, damit das EFH Massentauglicher wird. Aber bei allem anderen ist KNX schon genau da wo Du mit Deiner Vorstellung von Matter noch hin willst.

Und das ist meine Argumentation die anderer auch.

Wenn man etwas am KNX bemängelt, dann eben die Tatsache das man dort im Standard die Gewerke Staubsauger Rasenmähroboter, Weiße Ware nicht als Standardwürdig sieht und KNX-RF halt zu spät gekommen ist, als diese Hersteller dann dieses statt WLAN/Zigbee umgesetzt haben. (Hätten se aber wahrscheinlich eh nie angeboten, weil dann hätten sie ja keine Daten von all den Gadgets einsammeln können)
Wäre das anders gäbe es gar keinen Grund einen neuen internationalen Standard für die Kommunikation von Gebäudetechnik zu erfinden und umzusetzen.

Den Drang alles.irgendwie auf die IP Protokollebene zu hieven finde ich eh bedenklich, denn IP ist quasi das unsicherste was Du Dir da ein bauen kannst..klar hat der einfache KNX -TP absolut gar keine Sicherheit, dafür arbeitet er aber auch solut offline l. Matter selbst geht auch rein lokal, da man aber Bridges immer fein per LAN koppelt und manches auch immer fein Kontakt zum Hersteller will für Spezialfunktionen neben dem Mattersstandard hat man immer irgendwie die Türe offen. Und je mehr alle Geräte sich auf dieser IP Ebene verbinden desto unsicherer ist das ganze Haus.

Und ja ich habe auch mein KNX Haus am LaN und jenes am Internet, aber hingegen zu einem Netzwerk aus Matter-HW muss ich nur ein oder zwei Komponenten mit Securityupdates versorgen oder nach spätestens 10Jahren mal austauschen weill dann die aktuellsten Patches nicht mehr auf die HW passen.

Ich kann mir beim.besten Willen nicht vorstellen das man solche IP HW über Jahrzehnte sicher in einem ans Interntangebundenes LAN betreiben kann. Ohne ein guter Netzwerkadministrator zu sein.

Keine Ahnung wie sensibel dazu Hauskäufer sind.
.

[Messknecht]

Dieses Forum schreit geradezu danach, dass man Fragen stellt, die vielleicht in der einen oder anderen Form schon einmal irgendwo beantwortet wurden, weil es gibt ja noch nicht mal eine FAQ über die typischen Fragen und Antworten. Kein Wiki über typische Konfigurationen, keine HowTos, kein gar nix.

Fang an!

[MasterOfPuppets]

Ich habe argumentiert, dass man zukünftig damit konfrontiert sein wird, seine Bude an Leute zu verkaufen, die weder gewillt sind die Parametrierung in die Hände von Externen zu geben, noch tausend Euro für die Software und/oder für einen neuen Windows PC auszugeben und habe auch konkrete Beispiele genannt.

Was hast du denn andauernd mit "neuem Windows PC kaufen" oder "ersteinmal Windows kaufen"?
Windows ist absoluter Massen-Standard, diesem müssen sich eben Leute/Minderheiten mit exotischem OS unterordnen wenn sie die ETS benutzen wollen und nicht umgekehrt, auch wenn es mittlerweile gesellschaftlich anders vorgelebt wird.



Dein beschworenes Szenario, dass Leute nicht gewillt sind ein Haus zu kaufen in dem KNX verbaut ist, ist ebenfalls eher theoretischer Natur:

Wenn du es verkaufst und auf "dumm" parametrisierst, wo genau ist dann der Unterschied zu einer konventionellen Installation für den Käufer? Ist sogar eher ein Vorteil: der Käufer kann sich das ganze smart gestalten, muss es aber nicht und kann es weiter als 0815 installation, ohne ETS, ohne parametrieren nutzen. Umgekehrt wäre es mit wesentlich mehr Aufwand verbunden.
Wenn er will, kann er sich sogar sein ganzes Wifi-Matter-Geraffel installieren, wenn das Haus auf "konventionell" parametrisiert ist.
Das Argument, dass sich der potenzielle neue KNX-hassende Käufer auch direkt die ETS Pro kaufen muss, obwohl er das gar nicht möchte, ist ebenfalls mit meinem vorherigen Satz widerlegt und ein rein heraufbeschworenes Argument.
Und wie wir alle Wissen läuft KNX ohne Probleme 15 Jahre und länger, wenn dann eben mal ein Aktor kaputt geht... ja mei... dann holt man sich halt einen Elektriker der KNX kann und diesen austauscht, Den muss der nicht versierte Mensch auch rufen, wenn ein Stromstoßrelais bei einer konventionellen Installation kaputt geht.

[KNXLump]

Was hast du denn andauernd mit "neuem Windows PC kaufen" oder "ersteinmal Windows kaufen"?
Windows ist absoluter Massen-Standard, diesem müssen sich eben Leute/Minderheiten mit exotischem OS unterordnen wenn sie die ETS benutzen wollen und nicht umgekehrt, auch wenn es mittlerweile gesellschaftlich anders vorgelebt wird.

Für mich ist Windows exotisch. Ich benutze es ausschließlich in einer VM für den Mac und nur für die ETS. Ich bin nun auch sicherlich kein Exot mit einem Mac. Das war vielleicht mal vor 10-15 Jahren, aber weder Linux noch Mac OS sind inzwischen "exotisch". Mac OS gibts nun sogar schon länger als KNX und die ETS.
Man kann natürlich auch alles als exotisch bezeichnet, was nicht innerhalb seiner persönlich empfundenen Standardabweichung liegt. Die ETS hat übrigens so ungefähr 0 an sich, was es zwingend machen würde, unbedingt Windows dafür voraussetzen zu müssen.

Wenn du es verkaufst und auf "dumm" parametrisierst, wo genau ist dann der Unterschied zu einer konventionellen Installation für den Käufer?

Das sollte doch eigentlich recht nahe liegen: dann wenn z.B. wie bei mir bereits nach einem Jahr ein Dimm-Aktor abraucht. Oder ein anderes Gerät, welches ersetzt und neu parametriert werden muss. Oder wenn Du z.B. einen anderen Taster ins WoZi verbaust, z.B. ein Matter-kompatibles Gerät und dann Dein Temperatur-Sensor keine Info mehr an den Heizungsaktor sendet, usw. usf. Und geh doch mal ohne ETS suchen, wenn irgendwo was nicht mehr schaltet, weil eines der KNX Sensoren ausgefallen ist. Es ist ja nicht so, dass die ganzen Geräte autark sind und alles weiterläuft und Du da nie mehr ran müsstest.

Den muss der nicht versierte Mensch auch rufen, wenn ein Stromstoßrelais bei einer konventionellen Installation kaputt geht.

Da holste Dir entweder einen Wald-und Wiesen-Elektriker von der Ecke oder machst es selbst, wenn Du Dirs zutraust. Da hast ja nicht unbedingt erstmal nen großen materiellen Aufwand über das Material hinaus, anstelle z.B. extra dafür einen ETS Kurs zu machen, die ETS und/oder nen Windows PC zu kaufen.

[KNXLump]

Fang an!

Au ja ! Na dann sach noch kurz: wo ist denn das WiKi ? Wo kann ich denn da was eintragen ? Ist die Forums-Software denn schon so weit oder wird das dann als "WICHTIG" Thread auf sticky ganz nach oben gesetzt ? Und gibt es dann für jeden FAQ-Eintrag einen eigenen Thread, ja ?

[MasterOfPuppets]

Für mich ist Windows exotisch.

Na Gott sei dank bist du nicht der Nabel der Welt. Nichtsdestotrotz zählst du mit deiner Meinung über Windows trotzdem zur Minderheit, deshalb kann ich nur zurück geben:

Man kann natürlich auch alles als exotisch bezeichnet, was nicht innerhalb seiner persönlich empfundenen Standardabweichung liegt.

Außer Fanboys, Musiker und Grafiker nutzt doch nicht wirklich jemand den Apple-Kram....

Auf einen Mac kommen 4 Windows-User, unter den Elektriker die KNX können (für die es eigentlich gedacht ist) ist dies wahrscheinlich eher Faktor >50:1... wieso also Entwicklungsarbeit in ein (in dem Fall) "No-Name" OS Stecken, für das es nur Abnehmer gibt, die du an einer Hand abzählen kannst. Was willst du für die Mac Version an Gebühren für die ETS nehmen? 15.000€?

[KNXLump]

Den Drang alles.irgendwie auf die IP Protokollebene zu hieven finde ich eh bedenklich, denn IP ist quasi das unsicherste was Du Dir da ein bauen kannst..klar hat der einfache KNX -TP absolut gar keine Sicherheit, dafür arbeitet er aber auch solut offline l. Matter selbst geht auch rein lokal, da man aber Bridges immer fein per LAN koppelt und manches auch immer fein Kontakt zum Hersteller will für Spezialfunktionen neben dem Mattersstandard hat man immer irgendwie die Türe offen. Und je mehr alle Geräte sich auf dieser IP Ebene verbinden desto unsicherer ist das ganze Haus.

IP ist auch der Unterbau von KNX IoT. Und bei Matter finde ich den Ansatz, die Firmware der Geräte per Blockchain abzusichern erstmal einen großen Sicherheits-Bonus. Ob Du nun Dein internes KNX Netzwerk per Internet anbindest oder Dein internes IP Netz, ist vollkommen gleichwertig.

Aber IP gibt Dir erstmal einen wesentlich größeren Umfang an möglicher Protokoll- sowie Medium-Unterstützung. Und sicherlich sind IP-basierte Geräte komplexer und daher auch anfälliger für Fehler, aber weil es sich hier auch um Wald-und Wiesen-Geräte handelt, hast Du natürlich wesentlich einfachere Ersatzmöglichkeiten. D.h. wenn Dir Dein Router, Switch, usw. abraucht, na dann hole Dir einen vom Baumarkt um die Ecke. Den kannst Du auch selbst austauschen ohne Elektriker.

[KNXLump]

< OT gelöscht>

[MasterOfPuppets]

Richtig, sieht rosig aus, auch ganz ohne deine Schwarzmalerei bzw. du dir das Gegenteil so sehr wünschst

Clown

[Messknecht]

Au ja ! Na dann sach noch kurz: wo ist denn das WiKi ? Wo kann ich denn da was eintragen ? Ist die Forums-Software denn schon so weit oder wird das dann als "WICHTIG" Thread auf sticky ganz nach oben gesetzt ? Und gibt es dann für jeden FAQ-Eintrag einen eigenen Thread, ja ?

Ich habe den Eindruck. dass du nur meckern möchtest. Das ist schade. So schlecht wie du dieses Forum darstellst, ist es m.E. nicht.
Warum entspannst du dich nicht ein wenig?

[lidl]

Außer Fanboys, Musiker und Grafiker nutzt doch nicht wirklich jemand den Apple-Kram....

Unter SW-Entwicklern ist der Anteil weit höher.
Windows ist auch deshalb so verbreitet, weil die ganzen Heimanwender, Office-User usw. den Schnitt heben - auch wenn es sich dabei um keine professionellen Anwender handelt. So wie jeder der sich bei Aldi ein Android-Phone kauft um lediglich zu telefonieren den Marktanteil für Android auf 80% hebt.

Generell läuft SW für Elektriker meist nur unter Windows.
Schade eigentlich. Apple hat mit der Silicon-Architektur Notebooks fast neu erfunden.

Die ETS als Webanwendung direkt in einem Gerät auf der Hutschiene würde ich sofort nehmen.
SW die man installieren muss, bei welcher man mit lokalen Dateien hantieren muss nervt einfach. Wir schreiben 2023.

[KNXLump]

Ich habe den Eindruck. dass du nur meckern möchtest. Das ist schade. So schlecht wie du dieses Forum darstellst, ist es m.E. nicht.
Warum entspannst du dich nicht ein wenig?

Also ich schreibe: "Dieses Forum schreit geradezu danach, dass man Fragen stellt, die vielleicht in der einen oder anderen Form schon einmal irgendwo beantwortet wurden, weil es gibt ja noch nicht mal eine FAQ über die typischen Fragen und Antworten. Kein Wiki über typische Konfigurationen, keine HowTos, kein gar nix."

Du schreibst: "Fang an", und ich frage Dich daraufhin: wohin soll ich denn was schreiben, wenn es nicht mal die entsprechenden Stellen hier gibt, wo man sowas unterbringen kann ? Und nun soll ich der Meckerer sein, weil dieses Forum nunmal leider etwas aus der Zeit gefallen ist, im Vergleich zu dem was heutzutage möglich wäre ?

Das war übrigens meine Antwort auf die "Benutze die Suche !" Imperative, die es hier Forum ja wirklich dauernd gibt. Aber dass das evtl. nicht notwendig wäre, wenn die Forums-Software zeitgemäße Features aufweisen würde, darauf kommen anscheinend dann wieder nicht sehr viele. Und dass alleine der Post "Benutze die Suche" vollkommen unnötig ist, allemal auch. Ich meine, wer nicht antworten möchte, muss es ja nicht. Aber "Benutze die Suche" schreit einen ja an: "Du Dummie! Du kannst ja noch nicht mal die Suche benutzen!".

Ich meine, es wird irgendwie so getan, als ob alle die nicht wenigstens 1000 oder mehr Posts in ihrem Profil haben, noch nicht reif genug wären, die Suche hier zu benutzen, aber dass evtl. die Suche selbst nicht sonderlich hilfreich ist, und man seine Informationen sich quasi aus zigtausenden und teils ellenlangen Threads Stück für Stück selbst zu erschließen hat, wird als gegeben hingenommen, wenn man nur lange genug dabei ist.

[dreamy1]

Und nun soll ich der Meckerer sein, weil dieses Forum nunmal leider etwas aus der Zeit gefallen ist,

Aber "Benutze die Suche" schreit einen ja an: "Du Dummie!

wenn die Forums-Software zeitgemäße Features aufweisen würde

Zusammengefasst: Forum ist blöd, Forumssoftware auch blöd. Warum bist Du noch hier?

Ein schönes Feature der Forenleitung ist übrigens, User mit so einer Grundeinstellung zu sperren - die haben dann viel Zeit, den ganzen Frust woanders loszuwerden.

[KNXLump]

Ein schönes Feature der Forenleitung ist übrigens, User zu sperren - die haben dann viel Zeit, den ganzen Frust woanders loszuwerden

Sehr schön. Siehe übrigens dazu Forumsregel Nr. 8

[Messknecht]

Das war übrigens meine Antwort auf die "Benutze die Suche !" Imperative, die es hier Forum ja wirklich dauernd gibt. Aber dass das evtl. nicht notwendig wäre, wenn die Forums-Software zeitgemäße Features aufweisen würde, darauf kommen anscheinend dann wieder nicht sehr viele. Und dass alleine der Post "Benutze die Suche" vollkommen unnötig ist, allemal auch. Ich meine, wer nicht antworten möchte, muss es ja nicht. Aber "Benutze die Suche" schreit einen ja an: "Du Dummie! Du kannst ja noch nicht mal die Suche benutzen!".

Ich meine, es wird irgendwie so getan, als ob alle die nicht wenigstens 1000 oder mehr Posts in ihrem Profil haben, noch nicht reif genug wären, die Suche hier zu benutzen, aber dass evtl. die Suche selbst nicht sonderlich hilfreich ist, und man seine Informationen sich quasi aus zigtausenden und teils ellenlangen Threads Stück für Stück selbst zu erschließen hat, wird als gegeben hingenommen, wenn man nur lange genug dabei ist.

Du meckerst schonwieder am laufenden Band. Entspanne dich doch erst einmal ein wenig und sei nicht so ergrimmt.

Zum Thema Suche noch zwei Sätze. Wenn man genau diese wirklich sinnvolle Funktionalität eines Forums benutzt, bekommt man wesentlich schneller eine Antwort auf seine Fragen. Man muss seine Frage dann auch nicht formulieren und auf Antworten warten. Nebenbei muss auch niemand Fragen beantworten die schon längst beantwortet sind. Davon profitieren letztendlich alle.

Und jetzt können wir uns wieder lieb haben. Ok?