Zeigt her eure Verteilungen ;)

[sonnenschirmer]

sonnenschirmer Das Magnetfeld ist proportional dem Strom. Induktive Einkopplung würde ich aber bei den hochohmigen Binäreingängen nicht erwarten bzw. die Auswirkung ist hier gering, das wird eher kapazitiv (!) koppeln. Ob dein Fenstereingang wirklich deshalb streikt lässt sich ja leicht prüfen, wenn du die 24V testweise abschaltest.

Die Frage währe eher, ob derartige Einkopplungen den Kontakt zerstören können... Der betreffende Fensterkontakt, nach Aussage des Elektrikers bei Inbetriebnahme i.O. (vor ca. 6 Monaten), reagiert seit ich ihn in die Parametrierung eingebunden habe gar nicht (also von Anfang an, seit ich ihn auswerten will, habe ich dort gar kein signal bekommen). Ich bekomme vom Kontakt immer eine offen-Meldung, der verbaute Kontakt ist ein Roto MVS.

Kann also so eine Einkommplung den Kontakt entsprechend dauerhaft lahm legen?

[Arctyc]

Induktive Einkopplung würde ich aber bei den hochohmigen Binäreingängen nicht erwarten bzw. die Auswirkung ist hier gering, das wird eher kapazitiv (!) koppeln.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Primärseite (z.B. die 24V LED Leitung) ist während der Taktungspausen ebenfalls hochohmig, sodass sich das Magnetfeld dann auch (zumindest teilweise) über eine hochohmige Sekundärseite abbaut und dort die Eingänge triggern kann. Das kann bei allen stromtreibenden, geschalteten (auch Relais) Störquellen auftreten. Das ist das Wirkprinzip eines Speichertransformators falls Du dich belesen möchtest.

sonnenschirmer Das Magnetfeld ist proportional dem Strom. Induktive Einkopplung würde ich aber bei den hochohmigen Binäreingängen nicht erwarten bzw. die Auswirkung ist hier gering, das wird eher kapazitiv (!) koppeln. Ob dein Fenstereingang wirklich deshalb streikt lässt sich ja leicht prüfen, wenn du die 24V testweise abschaltest.

[concept]

Na, wenn es in den Schaltplänen nicht eingezeichnet ist, ist es korrekt vom Elektriker das nicht zu verdrahten, egal was in der Montageanleitung steht. Schaltplan hat Vorrang!

Auf beiden Fotos sieht man, wie die KNX-Kabel die 230V-Kabel berühren. Ist ganz klar nicht zulässig. Ich würde die KNX-Verkabelung so nicht akzeptieren, egal was der Elektriker erzählt (die erzählen immer was, einfach ignorieren).

Dann würde ich persönlich die Farbkombination rot/schwarz nicht für andere Funktionen ausser KNX verwenden. Dazu gibts aber keine Vorschrift, aber ich unterscheide unterschiedliche Funktionen durch unterschiedliche Kabelfarben.

Ausserdem mach ich das ganze 24V-LED-Versorgungs-Gdöns inkl. Klemmen in einen separaten Bereich des Verteilers, der nicht von 230V-Kabeln durchkreuzt wird. Erstens wegen SELV und zweitens wegen Störeinkopplungen...

[sonnenschirmer]

concept doch, ich habe meinem Elektriker detailierte Pläne übergeben. Die Schaltschrankplanung hatte Voltus gemacht, beide Schränke zusammen 57 Seiten für ein EFH mit ELW. Da dies meine ersten Elt.-Pläne waren, die ich in der Hand hatte, kann ich nun nicht beurteilen, ob dies nun eher detailiert oder nicht ist. Für mich sah es auf jeden Fall sehr detailiert aus und sowohl der Elektriker als auch der Schaltschrankbauer hatte die Pläne als sehr gut gelobt.

Was im Plan allerdings nicht eingezeichnet war, war dass der L für das 24 V Netzteil über den Schalter im MDT LED Controller geführt werden soll, damit das 24V Netzteil abschaltet, wenn die LED Controller keine Leistung brauchen. Meiner Meinung nach ist dies aber ziemlich klar in der MDT Montageanleitung ausgeführt. Keine Ahnung, ob dies üblich ist, solch einen Schaltkontakt fürs LED Netzteil darzustellen oder ob ein Elektriker / Schaltschrankbauer, der ins Datenblatt eines LED Controllers schaut, sowas sehen sollte...

Die EIB-Verkabelung wurde als verdrilltes, rot-schwarzes Leitungspaar ausgeführt, aber ebenso der unverdrosselte gelb/weiße Teil wurde in rot/schwarz verlegt. Vom Gefühl her, wenn ich die Adernstärke mit den Adern des Buskabels vergleiche, sind diese auch deutlich dicker, vielleicht sogar 1,5 mm². Und als separat ausgeführt empfinde ich die Verkabelung auch nicht, da die KNX-Verkabelung (Bus-Kabel will ich dazu lieber nicht sagen?) teilweise sogar die 230V einzeladern berührt und auch keine Maßnahmen ergriffen wurden, dass sich die Adern nicht berühren können. Ich habe mal 2 Detail-Fotos angefügt.

Gast so dachte ich dies in meinem begrenzten physikalischen Verständnis auch. Die 24V werden bis zu 600 / 1000 mal je Sekunde an und aus geschalten, so verstehe ich zumindest die 600 / 1000 Hz PWM Frequenz im LED Controller von MDT. Damit sollte sich nicht einfach nur ein Magnetfeld wie um jeden gleichstromdurchflossenen Leiter bilden, sondern sich dieses im Takt der PWM Freqenz aufbauen und zusammenbrechen. Es kommt zwar nicht zur Umpolung des Magnetfeldes wie beim Wechselstrom, jedoch erfolgt die Induktion ja nicht durch das Magnetfeld an sich sondern durch die Veränderung des Feldes. Nun weiß ich nur nicht, ob die Stärke des Magnetfeldes und damit der Induktion eher mit der Änderrungsrate des Feldes, der Spannung oder der Stromstärke korelliert. Nicht, dass die Einflüsse sogar stärker sind als die eines 230V durchflossenen Leiters mit vergleichsweise geringen Strömen?

Und in welcher Größenordnung könnte es zu Induktivitäten in meinen parallel und gebündelt geführten, ungeschirmten Kabeln (inerhalb des Schaltschrankes als Einzeladern mit wohl 1,5 mm² geführten) der Binäreingänge für die Reedkontakte der Fenster kommen könnte. Zumindest einer der Reed-Kontakte, der nach Aussage des Elektrikers bei Inbetriebnahme i.O. war und den ich nun erst in meine Parametrierung eingebunden habe, liefert kein Signal.

Danke für eure Unterstützung!

[Voltus]

Oder Lila von Helukabel....

so wie ich es verstanden habe stammt die Planung von uns. Dann ist die Vorgabe optimal!

[concept]

sonnenschirmer So, wie ich das interpretiere, hast Du keine detaillierten Schaltpläne gezeichnet und Deinem Elektriker/Schaltschrankbauer übergeben, sehe ich das richtig?

Wie kommst Du dann auf die witzige Idee, der baut Dir was zusammen, das zu mehr oder weniger 100% Deinen Vorstellungen entspricht?

Aber noch dazu:

Generell wurde die EIB-Busverkabelung separat von der 230V Verkabelung im Schaltschrank ausgeführt und auch farblich separat gekennzeichnet. Eine Forderung diese als Kabel auszuführen ist mir nicht bekannt und ich wüsste auch nicht in welcher Norm derartiges Forderungen stehen. Aus anderen Projekten kann ich aber mit Sicherheit sagen das es in der Ausführung noch nie zu Problemen kam und auch verschiedenste Sachverständige diese Verteilungen abgenommen haben.

Für KNX gibt es eine Kabelspezifikation. Ich bin der Meinung die ist einzuhalten, auch im Verteiler. Es ist ja nicht nur der genannte Abstand zum 230V, sondern auch dass die Kabel verdrillt und abgeschirmt sein sollen. Grün sehe ich nicht so zwingend, von ABB gibt es fertig konfektionierte Kabel zu kaufen, die sind aber grau (auch wenn mir grün lieber wäre).

-Prüfung der Verkabelung im Schrank hinsichtlich gebündelter Verlegung der Kabel von den Reihenklemmen zu den Binäreingängen, die Kabel liegen gebündelt mit den 24V LED Kabeln; dies ist wohl ziemlich ungünstig, was Einkopplung / Induktion angeht und vor allem die Reed Kontakte sollen darauf wohl sehr empfindlich reagieren
Habe ich an meinen Schaltschrankhersteller weitergeleitet, seine Antwort : Zu Induktion kann es nur bei wechselnden Magnetfeldern kommen. Bei 24V Gleichspannung kann nichts einkoppeln.

Mit PWM-Dimmung ist es keine Gleichspannung mehr, daher macht 24V PWM ein magnetisches Wechselfeld.

[Voltus]

Hallo Heiko,

ich kann da jetzt nicht viel beitragen. Mich würde aber brennend die Kalkulation dazu interessieren. Vielleicht können wir uns da mal bei Gelegenheit zur Preisdifferenz zwischen unserem Schaltschrank Angebot und dem beauftragten austauschen.

[sonnenschirmer]

Hallo, ich hatte euch in diesem Beitrag https://knx-user-forum.de/forum/öffe...55#post1013255 um eure Meinung zu meinem Verteiler gebeten. Die Antworten hatte ich an meinen Elektriker weiter gegeben. Dieser scheint die Anmerkungen nicht nochvollziehen zu wollen. Kann mir bitte jemand mit den zugehörigen Normen weiter helfen? 1.000 Dank!

Heiko

Meine Fragen & Antworten dazu:

1.) Prüfung der Bus-Verkabelung innerhalb des Schaltschrankes, diese ist im Schrank nicht als grünes Kabel verlegt und somit nicht SELV ist. Nach allem, was ich gelesen habe, soll auch im Schrank immer mit dem grünen Mantel verlegt werden. (Wahrung des Abstandes zu 230 V sonst nicht gegeben, Risiko von Einkopplungen / Fehlern)

Habe ich an meinen Schaltschrankhersteller weitergeleitet, seine Antwort : Generell wurde die EIB-Busverkabelung separat von der 230V Verkabelung im Schaltschrank ausgeführt und auch farblich separat gekennzeichnet. Eine Forderung diese als Kabel auszuführen ist mir nicht bekannt und ich wüsste auch nicht in welcher Norm derartiges Forderungen stehen. Aus anderen Projekten kann ich aber mit Sicherheit sagen das es in der Ausführung noch nie zu Problemen kam und auch verschiedenste Sachverständige diese Verteilungen abgenommen haben.



-Prüfung der Verkabelung im Schrank hinsichtlich gebündelter Verlegung der Kabel von den Reihenklemmen zu den Binäreingängen, die Kabel liegen gebündelt mit den 24V LED Kabeln; dies ist wohl ziemlich ungünstig, was Einkopplung / Induktion angeht und vor allem die Reed Kontakte sollen darauf wohl sehr empfindlich reagieren
Habe ich an meinen Schaltschrankhersteller weitergeleitet, seine Antwort : Zu Induktion kann es nur bei wechselnden Magnetfeldern kommen. Bei 24V Gleichspannung kann nichts einkoppeln.


- bei den LED-Aktoren sind die 24 V Trafos nicht über die Schaltkontakte der Aktoren angeklemmt (entsprechend der Schaltpläne in den Anleitungen zu den Aktoren), dadurch laufen die Trafos immer durch , auch wenn keiner der angeschlossenen Kreise aktiv ist Habe ich an meinen Schaltschrankhersteller weitergeleitet, seine Antwort :
Die Verkabelung der Schaltschränke erfolgte gemäß Ihrer Vorgabe. Eine separate Abschaltung der 230V Versorgung war nicht in Ihrer Vorgabe enthalten.

(Zur Erläuterung: Ich hatte hier die Schaltschrankplanung von Voltus und eingebaut wurden die LED Controller von MDT. Wenn ich mir die BDA für die LED Controller ansehe, ist da ja ziemlich klar drin gekennzeichnet, wie der Schaltkontakt zu führen ist. Die Planung von Voltus hat zwar im "Hinterkopf" schon bestimmte Geräte, ist aber nicht nur darauf ausgelegt)


Danke für eure Rückmeldungen!

[tooooooobi]

--> Wie stellt Ihr eine Zugentlastung auf der anderen Seite der Leitung sicher (also z.B. in der Kaiser-Dose)?

Ohne jetzt ein Pro-Zugentlaster am Verteiler zu sein:

Bei Hohlwanddosen benutze ich gerne diese Teile: http://www.hensel-electric.de/de/pro...IdProduct=7347

Aber eigentlich nur um die Kabel gegen Rausrutschen vor dem Auflegen zu sichern.

LG
Tobias

[peter79]

Möglich, dass das reicht... Was sagen die Profis hier?

das hab ich mich gestern auch schon gefragt...

Ohne aktiv im Fach zu sein ist eine Zugentlastung bei ortsfester Installation in DE nicht notwendig/vorgeschrieben (so habe ich es jedefalls einmal gelernt). So schön es auch aussieht und ggf. (un)sinnvoll erscheint, ist dies z.B. in den hier im Thread gezeigten Hager Unterverteilungen immer ein Selbstbau - oder?

Frage an die Zugentlaster mit Kabelrohren:
--> Wie stellt Ihr eine Zugentlastung auf der anderen Seite der Leitung sicher (also z.B. in der Kaiser-Dose)?

[concept]

Unser Elektriker sagt, bei uns benötigen wir das nicht. Die Zugentlastung übernimmt die Gummidurchführung. Diese reicht aus.

Möglich, dass das reicht... Was sagen die Profis hier?

[brooks]

Zugentlastung ist eigentlich nie schlecht......oberhalb vom Hager Feldverteiler ne C Schiene hintakern und entsprechende Halterungen dazu, dann ist das schön Zugentlastet.........die Zeit wo du hier darüber nachdenkst, wäre schön längst eine C Schiene am Schrank dran und kostet auch nicht die Welt.

Aus der Praxis kann ich dir sagen, es ist mir als Fachmann schon passiert, dass ich für meine EMA die Zuleitung nicht ordentlich entlastet hatte, wie der Teufel so will war die Zuleitung am nächsten Tag nicht mehr im Schrank sondern herausgerissen und meine EmA auf Störung, nur weil ein paar Kollegen mein Kabel als Zugdraht genommen haben. Schuld war also ich. Seitdem nie wieder ohne Zugentlastung. Kostet wirklich nicht die Welt

[sviper]

1) Kabelzugentlastung fehlt komplett (hast Du diesen Fred eigentlich vor Beginn Deiner Arbeiten durchgelesen?)

Hab mir das noch mal angeschaut. Und alle Verteilungen im Post sind richtige Schaltschränke bei den die Kabel ohne Gummidurchführung eingeführt werden.
Für die Feldverteiler von Hager hab ich das nicht gefunden. Unser Elektriker sagt, bei uns benötigen wir das nicht. Die Zugentlastung übernimmt die Gummidurchführung. Diese reicht aus. Beim Schaltschrank nätürlich nicht weil man da ja auch mal über ein Kabel stolpern kann, da sieht er das ein. Im Feldverteiler unnötig meint er.

LG